Sonnendeck Seereisen

"Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reise

Carnival Corporation & plc, Royal Caribbean Cruises Ltd. und Norwegian Cruise Line Holdings Ltd. mit allen Tochtergesellschaften (ohne AIDA Cruises & TUI Cruises)

Moderator: moeve

"Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reise

Beitragvon Raoul Fiebig am 12.02.2020 10:35

Hallo allerseits,

die "Caribbean Princess" von Princess Cruises bricht ihre aktuelle Reise ab, nachdem sie auf mehreren Karibikinseln abgewiesen wurde. An Bord gibt es wohl einen größeren Ausbruch einer Magen-Darm-Infektion, wie u.a. hier berichtet wird. Das Schiff soll morgen, drei Tage eher als geplant, in Fort Lauderdale eintreffen.
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"Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reise

Beitragvon JanMartin am 12.02.2020 11:33

Also, "gastrointestinal illnessess (manchmal Noro) können typischerweise vermieden werden durch Händewaschen und Händedesinfektion"; das ist leider eine gefährliche Minderinformation; gerade Noro überträgt sich auch durch die Luft und es ist nicht sicher davon auszugehen, daß Mundschutz und Schutzkleidung eine Übertragung vermeiden. Bei Noro beispielsweise helfen eigentlich leider nur strikte Isolation und dazu umfangreiche Schutzmaßnahmen für Kontaktpersonen. Wenn nicht sicher ist, ob es sich um Noro handelt - es braucht eine zu lange Weile, bis der Nachweis erbracht ist und dann ist die Information kaum noch hilfreich - sollte von vornherein davon ausgegangen werden; so wird jedenfalls in vernünftig agierenden medizinischen Einrichtungen verfahren.

Ich habe Erfahrungen mit verschiedenen Reedereien und nur wenige achteten auf wenigstens einen ständigen Mindestschutz durch Händewaschen und oder Händedesinfektion an den Eingängen zu Restaurants. Manche Passagiere mogeln sich teils aggressiv daran vorbei. Und bereitstehendes Personal hat meist nicht wirklich Erfahrung mit oder Kenntnis über korrektes medizinisches Desinfektionsprozedere oder auch nur, daß gegen manche Erreger nur bestimmte Produkte wirksam sind.

Diese gelegentlichen epedemären Ausbrüche sind eine Folge von Bildungsmangel bei Leuten, die sonst als mündige Wähler gelten. Das Wissen sollte bereits in Schulen vermittelt werden, stattdessen werden zukünftige Wähler genötigt, mit Buchstaben zu rechnen ...
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon fneumeier am 12.02.2020 12:39

JanMartin,

dabei handelt es sich aber nur um eine Tröpfcheninfektion unmittelbar beim Erbrechen. Es ist nicht so, dass Noro frei durch die Luft fliegt und dann sozusagen beim Einatmen man infiziert wird. Sprich dieser Infektionsweg geht nur, wenn man mehr oder minder unmittelbar neben einer infizierten Person steht.

Die Schmierinfektion ist da deutlich gefährlicher, weil der Virus auch auf Oberflächen lange überlebt. Und daher ist das Händewaschen doch die beste Methode, sich zu schützen.

Gruß

Carmen

PS: Saga hat inzwischen auch schon ein Noro-Problem und die Spirit of Discovery durfte Gibraltar nicht anfahren (siehe hier).
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"Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon JanMartin am 12.02.2020 13:03

fneumeier hat geschrieben:dabei handelt es sich aber nur um eine Tröpfcheninfektion unmittelbar beim Erbrechen.

Dann ist die Gefahr der Übertragung am größten und kaum jemand weiß es.
fneumeier hat geschrieben:Es ist nicht so, dass Noro frei durch die Luft fliegt und dann sozusagen beim Einatmen man infiziert wird.

Es muß damit gerechnet werden, daß Noro durch Luftbewegung schnell wegfliegen kann und eine sehr geringe Virenlast reicht aus für die Übertragung, weiß auch kaum jemand. Ein Vorbeilaufen an der gerade geöffneten Kabinentür einer infizierten Person reicht, um sich durch Luftübertragung zu gefährden. Da sind auch noch Balkone - ich jedenfalls weiß, wie leicht schon Zigarettenqualm auf meinen Balkon weht - und über die Klimaanlage als möglicher Verbreitungsweg ist so gut wie nie etwas zu erfahren.
fneumeier hat geschrieben:Sprich dieser Infektionsweg geht nur, wenn man mehr oder minder unmittelbar neben einer infizierten Person steht.

Der eigentliche Knackpunkt, jeder kann bei Noro Überträger sein, ohne es zu wissen, manchmal bleibt eine Infektion ohne oder zunächst ohne Symptome. Wer glaubt, sich schützen zu können, und das bestimmte Übertragungswege nicht funktionieren oder unwahrscheinlich sind, naja, das Ergebnis sind ganze Krankenhausstationen und Schiffe unter Quarantäne, geschlossene Schulen und Kita's ...
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon Garfield am 12.02.2020 14:48

Lieber JanMartin, jetzt verbreitest du - panik-induzierten? - Quatsch. :rolleyes:

Noro wird weit überwiegend durch Kontakt- und Schmierinfektionen übertragen, d.h. z.B. über Türklinken, Handläufe etc, auf denen das Virus manchmal tagelang überleben kann. Um sich den Erreger einzufangen, genügt es aber nicht, nur einen infizierten Gegenstand zu berühren, nein, man muss sich danach auch noch mit der Hand ans Gesicht, vorzugsweise Mund oder Nase, greifen. Von daher gibt es eigentlich nur drei Gegenmittel: Hände waschen, Hände waschen und Hände waschen.

Der zweitwichtigste Infektionsweg führt über kontaminiertes Wasser (also Getränke und Lebensmittel), von daher sollte man im Fall des Falles auf Eis und ungegarte Speisen verzichten. Ist aber auch eine Binsenweisheit.

Eine Aerosol-Übertragung von Noro erfordert, dass du dich unmittelbar und in nächster Nähe eines Infizierten aufhältst, der sich gerade so richtig deftig erbricht. Dürfte - außer im persönlichen Umfeld - wohl eher selten der Fall sein.

Eine wundersame Übertragung über die Luft gibt es nicht. Wenn du aber tatsächlich glaubst, dass ein Luftzug aus einer Kabinentür oder über den Balkon den Keim verbreitet, nun, dann kann ich dir Schnabelmasken, gefüllt mit wohlriechenden Kräutern empfehlen. Ein bewährtes Mittel, die wurden im Mittelalter ja schon sehr erfolgreich gegen die Pest eingesetzt... :D
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Noro Übertragung Durch Die Luft

Beitragvon JanMartin am 13.02.2020 12:54

fneumeier hat geschrieben:Es ist nicht so, dass Noro frei durch die Luft fliegt und dann sozusagen beim Einatmen man infiziert wird.

Garfield hat geschrieben:Eine Aerosol-Übertragung von Noro erfordert, dass du dich unmittelbar und in nächster Nähe eines Infizierten aufhältst, der sich gerade so richtig deftig erbricht.

Das ist der Stand, der allgemein verbreitet wird, auch auf vielen englischsprachigen Webseiten, die - nach meiner Erfahrung und Bewertung - üblicherweise besser über medizinische Sachverhalte informieren, als das deutsche Seiten tun. Diese Darstellungen können nach meinem gesunden Menschenverstand nicht vollständig sein; und sie sind es auch nicht.

Im Vergleich liefert die Seite des CDC umfangreicher Informationen zu den Übertragungswegen, als die des RKI. Das CDC erwähnt als letzte der Möglichkeiten die Übertragungsvariante durch die Luft, ohne jedoch Distanzen oder ähnliches relevantes zu nennen.

Die schwedische Studie Sources of Airborne Norovirus in Hospital Outbreaks - Juli 2019 veröffentlicht - untersuchte auch explizit Virenlasten in Stationskorridoren von Krankenhäusern "within 5 meters from the door to the patient’s room"; 19% der Proben dort waren positiv, im Patientenzimmer waren es 26% und im dortigen Badezimmer 30%. Auf dem Korridor ist auch mehrere Stunden nach einem Erbrechen oder Durchfall mit positivem Nachweis zu rechnen. Ferner wird erwähnt, daß die Toilettenspülung als Virenschleuder fungiert und die Luft kontaminiert. Es gab auch eine Probe, ohne daß irgendwelche Symptome auftraten und es wird beispielsweise Ausatmung als Quelle vermutet. Der Abschnitt "DISCUSSION" ist sehr interessant zu lesen!

Die allgemein überall auffindbaren Darstellungen von Übertragungswegen sind fahrlässigerweise unvollständig. Es wird zuviel Augenmerk auf Schmiereninfektion gelegt und zuwenig auf Übertragung durch die Luft; zum einen und zum anderen; dieser Thread zeigt, wie leicht sich ein schlechter Kenntnisstand verbreiten kann, Informationen einfach übernommen und nicht infragegestellt werden, und daß auch ich nicht auf allerneuestem Stand war ...
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon Randolf am 13.02.2020 18:27

Hallo
Dank an Jan Martin fuer die allumfassende Information und Aufklärung zur Thematik. Nachvollziehbar sind die Aussagen durchaus, und wären eine Eklärung warum der NoroVirus zu solchen Problemen fuehren kann, welche dann auch auf den KF Schiffen erhebliche Auswirkungen nach sich ziehen können. Hier liegt sicher auch die Problematik bei der aktuellen Corona Situation. Ein sehr hohes Infektionspotential ueber die Atemwege schafft schon noch eine völlig andere andere Situation, als wenn es um die Verhinderung von Schmierinfektionen geht . Mein Eindruck war in der Verganganheit auch, dass gerade die komplexe NoroVirus Thematik bei den Reedereien so nicht immer im Blickfeld stand? Da könnte evtl. noch mehr Prophylaxe betrieben werden ? Aber vielleicht täuscht meine Warnehmung ?
Grueße Randolf
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon fneumeier am 14.02.2020 07:50

Randolf,

dass die Thematik Noro bei den Reedereien nicht so im Blickfeld stand, kann ich nicht sagen... Gerade wegen Noro gibt es bei den Reedereien genaue Pläne und Protokolle, was in einem Ausbruchsfall zu tun ist. Und gerade die US Reedereien, die ab den USA fahren, sind dann schnell mal in der öffentlichen Liste der CDC.

Nur ebenso wie Corona kommt Noro in der Regel über einen Passagier (seltener über Crew) an Bord. Und wie bei allen Räumlichkeiten, in denen viele Personen auf engem Raum sind, kann sich dann ein Virus sehr schnell verbreiten. Sobald ein Norofall (und meist auch nur ein Verdacht) auftaucht, wirst Du sehen, wie sich das Leben an Bord drastisch verändert. Bei den Amis wird Erbrochenes am Gang nur mit Schutzanzügen gereinigt und der Bereich großräumig abgesperrt. Es gibt keinerlei Selbstbedienung mehr. Alle Handläufe werden regelmäßig mir Chlorbleiche gereinigt.

Wie auch bei Corona kann man auch bei Noro schon infektiös sein, ohne Symptome zu haben. Und auch nach Abklingen (meist 2 bis 3 Tage) ist man noch eine Weile infektiös.

Prophylaxe? Händewaschen, Händewaschen, Händewaschen...

Gruß

Carmen
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Händewaschen

Beitragvon JanMartin am 14.02.2020 10:37

fneumeier hat geschrieben:Händewaschen, Händewaschen, Händewaschen...

Ausnahmsweise habe ich auf der Seite der DAZ eine kurze Beschreibung der Sachlage in deutscher Sprache Entdeckt; Abschnitt "Händedesinfektion: zu Hause oder in der Kindertagesstätte?"; Stichworte "Händewaschen + Desinfizieren" - muß eigentlich umgekehrt lauten -, "Einreibemethode" und "geeignetes Händedesinfektionsmittel". Auf Verpackungen verschiedener Desinfektionsmittel steht, ob und das sie wirksam sind gegen welche Viren; “viruzid”; eine Liste der in Deutschland erhältlichen Produkte findet sich auf der Seite.

Die Frage Sind Sie Profi in Sachen Händedesinfektion? stellt eine schweizer Apothekerzeitung und liefert eine Grafik mitsamt einer Beschreibung, wie die Desinfektion korrekt abläuft und wie lange sie dauern sollte im Abschnitt "Für eine korrekte, wirksame Händedesinfektion ist folgendes zu beachten:" ...

Ich denke, jetzt liegen alle Fakten auf dem Tisch; außer einer: Die Wahrscheinlichkeit eines Noro-Vorfalls während einer Kreuzfahrt ist irgendwo zwischen knapp bei 0 und sehr sehr gering!
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon fneumeier am 14.02.2020 14:09

JanMartin hat geschrieben:Ich denke, jetzt liegen alle Fakten auf dem Tisch; außer einer: Die Wahrscheinlichkeit eines Noro-Vorfalls während einer Kreuzfahrt ist irgendwo zwischen knapp bei 0 und sehr sehr gering!


Na ja, dafür treten aber echt viele Norofälle auf Kreuzfahrten auf ;) !

Und zur Dauer des Händewaschens... Einmal in Gedanken Happy Birthday singen und man hat die nötige Zeit. Außerdem sollte man natürlich ordentlich reiben, vor allem auch zwischen den Fingern.

Gruß

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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon Urlauber am 14.02.2020 21:44

JanMartin hat geschrieben:...Wenn nicht sicher ist, ob es sich um Noro handelt - es braucht eine zu lange Weile, bis der Nachweis erbracht ist und dann ist die Information kaum noch hilfreich - sollte von vornherein davon ausgegangen werden; so wird jedenfalls in vernünftig agierenden medizinischen Einrichtungen verfahren...

Was ist mit Schnelltests? Und der normale Test, nachdem ich wieder zu Hause war, war sehr schnell mit dem Ergebnis Noro inkl. Brief vom Gesundheitsamt. Ich finde es heute noch befremdlich, daß der Schiffsarzt ohne jegliche Diagnostik außer mir in die Augen zu schauen einfach Magen - Darm - Verstimmung aufgeschrieben und die Rechnung getippt hat. Zumal in den Tagen davor auch Crew (Küche und Service) wohl einschlägige Symptome hatte. Werbepost von der Reederei bekomme ich seither auch keine mehr, die sind wohl ob eines bösen Briefs von mir beleidigt. :D

Man hat halt die Wahl, den Handlauf zu benutzen und sich was einzufangen oder eben gesund zu stürzen.
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Re: "Caribbean Princess" wiederholt abgewiesen, beendet Reis

Beitragvon Garfield am 15.02.2020 12:58

Urlauber hat geschrieben:... Ich finde es heute noch befremdlich, daß der Schiffsarzt ohne jegliche Diagnostik außer mir in die Augen zu schauen einfach Magen - Darm - Verstimmung aufgeschrieben und die Rechnung getippt hat. ...


Das ist eigentlich fast schon normal. Da die Diagnose "Noro" meldepflichtig ist und dann auch Bord zwingend sehr aufwändige Maßnahmen nach sich zieht, wird man sie nur dann stellen, wenn sich das nicht mehr vermeiden lässt.
Auch wir haben vor einigen Jahren nur die Aussage erhalten: "Vermutlich kein Noro, aber wir wären Ihnen sehr verbunden, wenn Sie die Kabine in den nächsten 48 Stunden möglichst wenig verlassen würden." Honni soit qui mal y pense... ;)
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