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Phönix hat die Reisen der Deutschland für 2022 veröffentlicht. Da werden wohl die Fahrten der anderen Schiffe auch bald kommen
Gruß
Bernie

Jetzt bin ich also Querdenker? Gut, dass ich das weiß ...

Stellen wir uns mal einen ganz normalen Mitmenschen vor, der Herr Müller. Herr Müller hat bei der Kreuzfahrtgesellschaft Z eine Mittelmeerkreuzfahrt für August 2020 gebucht gehabt. Die Fahrt fiel ins Wasser, aus bekannten Gründen. Nun hat er das Angebot seiner Reederei angenommen und umgebucht auf eine Kanarenkreuzfahrt im März 2021. Herr Müller ist 40 Jahre alt und arbeitet bei einer Automobilfirma im Home Office und erfreut sich bester Gesundheit. Im Dezember 2020 flattert ein Schreiben seiner Reederei in sein e-Mail-Postfach: Die Reederei nimmt auf diese Fahrt NUR Personen, die geimpft sind mit. Am 15. Dezember werden die ersten Bürgerinnen und Bürger geimpft. Stolz verkündet die Regierung einen "Impf-Fahrplan", der sich nach der Notwendigkeit einzelner Personengruppen richtet. Am Schluß fügt der Gesundheitsminister hinzu: "Wer sich nicht aus gesundheitlichen oder beruflichen Gründen impfen lassen will, sondern nur um wieder in Urlaub zu fahren, wird ja wohl noch ein paar Monate mal den Hintern zusammen kneifen können".

So what?

Stellt die Reederei - gegen Bezahlung - den Impfstoff zur Verfügung, ist alles okay. Was, wenn nicht?

Hat Herr Müller dann einen Anspruch auf Umbuchung oder Stornierung? Wohl kaum, die Reise findet ja statt. Kann er sich trotzdem impfen lassen (vielleicht schlechten Gewissens), wird wohl irgendwann erst die Regierung entscheiden.

Also, bevor noch irgendwas konkretes bekannt wird, ist das nur Kaffeesatzleserei. Sicher sein, dürfte nur, dass auf die Reisenden wieder eingedroschen wird, nach dem Motto, muß das jetzt sein? Muß man jetzt reisen, kann man nicht mal ein paar Wochen warten? Wir holen niemanden mehr zurück, usw.

Ach ja - Herr Müller bin nicht ich, rein fiktiv angenommen ....

Rhein,

ich gehe davon aus, dass entweder ein Impfnachweis nur dann verlangt wird, wenn die Impfung auch für jedermann verfügbar ist, oder dass zumindest dann, wenn die Impfung noch nicht für jedermann verfügbar ist, ein Kündigungsmöglichkeit besteht. Aber das ist halt alles noch mehr als offen...

Gruß

Carmen

Ach, Rhein...

Rhein hat geschrieben: ↑26.11.2020 21:53 Sicher sein, dürfte nur, dass auf die Reisenden wieder eingedroschen wird, nach dem Motto, muß das jetzt sein? Muß man jetzt reisen, kann man nicht mal ein paar Wochen warten? Wir holen niemanden mehr zurück, usw.

...nun komm doch mal aus Deiner Opferrolle raus. Niemand, der die ganzen Geschehnisse rund um die Pandemie sachlich einzuordnen weiß, drischt auf die Reisenden ein. Und wenn doch, dann muss man eben einfach mal drüberstehen.

Meine Meinung: Ferienunterkünfte und Hotellerie im Inland haben sich bei meiner eher nüchternen Betrachtungsweise seit Aufhebung des ersten Lockdowns nicht unbedingt als große Treiber des wieder aufflammenden Infektionsgeschehens erwiesen. Das betrifft im Grunde auch die Flusskreuzfahrt (wenn man nicht gerade eine vom Wahnsinn umjubelte Truppe Schweizer Jodler dort zusammenpfercht) wenngleich sich ja die beengten Besatzungsunterkünfte wenig überraschend als Schwachpunkt herausgestellt haben.

So gesehen bedauere ich die neuerliche Schließung dieser Einrichtungen für touristische Zwecke, denn das Problem ist nicht das Reisen an sich, sondern das eigene Verhalten dabei. Ich reise geschäftlich auch seit dem ersten Novemberwochenende weiter und ich verhalte mich dabei genau so, wie ich es auch dieses Jahr im Privatbereich gehalten habe: ich bleibe nach meinem Termin zurückgezogen für mich allein oder in meiner (unserer) kleinen intimen Blase. Dies halte ich für vertretbar und war auch auf meiner Flusskreuzfahrt gut umsetzbar (das Schiff war auch nur zu 1/3 belegt). Und niemand „drischt“ auf mich (uns) ein.

Leider wollen zu viele immer noch nicht einsehen, dass genau dieses Verhalten derzeit angesagt ist, um die Pandemie zumindest einzubremsen. Das betrifft auch einzelne Gastwirte und Barbetreiber, die einfach nicht akzeptieren wollen, dass jegliche unnötigen Zusammenkünfte unterbleiben sollten. Da habe ich Verständnis dafür, wenn die Exekutive das zum Leidwesen der Vernünftigen eben wieder einbremsen muss. Und natürlich ist das Reisen ohne Verantwortungsbewusstsein eben auch ein Treiber für Zusammenkünfte mit den entsprechenden Folgen.

Zu Deinem Herrn Müller und seinem Problem: Er sollte sich bewusst machen, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft zwar keine Impfpflicht besteht (auch das ist gut so), er sich aber bei einer Verweigerungshaltung zahlreiche Nachteile einhandeln wird. Dazu gehört dann z.B. der Verzicht auf Großkonzerte, Stadienbesuche und Chorproben. Und eben aller Voraussicht nach auch auf Hochseekreuzfahrten, denn diese kommen diesen Events schon sehr ähnlich. Ist Herr Müller dagegen impfwillig, so kann er sich ja bei seinem Gesundheitsamt mit einem einfachen Argument um einen schnellen Termin bemühen: er gehört in Wahrheit zur Hochrisikogruppe, denn er stirbt sonst am akuten Fernweh.

Viele Grüße

Andreas

CrownPrince hat geschrieben: ↑26.11.2020 16:25 Hallo allerseits.

Rhein hat geschrieben: ↑25.11.2020 21:27 ABER wie sieht es mit dem Gleichheitsgrundsatz aus? ... Wenn das rechtlich Bestand hat, ich glaub's nicht.

...
Ob eine Impfung nun eine sinnvolle Teilnahmevoraussetzung für eine Kreuzfahrt darstellt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das mögen bitte, bitte Wissenschaftler entscheiden - keine Coronaleugner und/oder Verschwörungstheoretiker (auch wenn sie sich für Widerstandskämpfer wie Sophie Scholl halten mögen). Oder wenn sie, wie hier geäußert, die Durchsetzung einer Impfpflicht für Kreuzfahrten für „reine Symbolpolitik“ halten. Leute, die sowas tatsächlich ernsthaft sagen, haben meiner Meinung nach größere Probleme, als derzeit nicht Kreuzfahren zu können (aber sie scheinen nichts von ihren Problemen zu wissen, lucky them).

...

Viele Grüße

Andreas

Jeder der nicht 100% deiner Meinung ist wird also in die Coronaleugner- und Verschwörungstheoretikerschublade gesteckt. Ok. Lassen wir mal so stehen. Verstehe nicht wieso man bei einer normalen Diskussion so zündeln muss, aber gut. Verstehe ich vermutlich genauso wenig wie meine größeren Probleme von denen ich wohl nichts weiß.

Aber zu glauben eine Impfpflicht für Kreuzfahrten (oder was auch immer) wäre nicht reine Symbolpolitik ist mMn naiv. Meinst du ernsthaft diese (Wirtschafts-) Unternehmen denken an deine oder meine Gesundheit?
Es geht einzig darum den Betreib so schnell wie möglich wieder aufnehmen zu können. Da ist eine Impfpflicht Symbolpolitik für etwaige Gäste (die wie hier nachzulesen ist genau das wünschen und sich auch (warum auch immer) nur dann sicher fühlen) und natürlich auch für die jeweiligen Regierungen um von dort ein grünes Licht zu bekommen. Da liefern diese Unternehmen halt. Eine wissenschaftliche Evidenz ist da doch nicht nötig.
Und ja, es obliegt den Unternehmen über eine Impfpflicht zu entscheiden. Dabei geht es dann schlicht und einfach nur ums Geld. Könnte mir aber auch vorstellen, dass der ein oder andere Arzt in Osteuropa seine Chance wittert und gegen Bares einen Stempel in das künftig so wichtige Dokument zu knallen.
Um eine Normalität (auch auf einem KF Schiff) herzustellen bedarf es aber mMn keine ImpfPFLICHT. Es bedarf nur eine hohe Bereitschaft der risikobehafteten Gruppen sich impfen zu lassen. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass die aller große Mehrheit gar keine bis leichte Symptome hat. Wenn jedoch die Risikogruppe durchgeimpft ist sollte es zu keinen schweren Verläufen kommen, die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering -> KF können normal durchgeführt werden, auch ohne Impfpflicht.

CrownPrince hat geschrieben: ↑27.11.2020 12:15
Ist Herr Müller dagegen impfwillig, so kann er sich ja bei seinem Gesundheitsamt mit einem einfachen Argument um einen schnellen Termin bemühen: er gehört in Wahrheit zur Hochrisikogruppe, denn er stirbt sonst am akuten Fernweh.

Viele Grüße

Andreas

Was mache ich als gesunder Bürger dessen Risiko sich irgendwo im Promillebereich bewegt?

a) asozial sein und jemand aus der Risikogruppe die Dosis, im wahrsten Sinne, wegnehmen
b) zuschauen wie eine Branche (unnötigerweise) stirbt obwohl man problemlos Reisen könnte

Hallo allerseits,

schade, dass die Stimmung nach sachlichem Streiten (bei deutlich unterschiedlichen Standpunkten) in letzter Zeit nun wieder zu kippen scheint.

Daher: Bleibt bitte beim Thema, sonst müssen wir leider wieder einschreiten. Und das mache ich persönlich nicht gerne.

Equinox hat geschrieben: ↑27.11.2020 12:17Jeder der nicht 100% deiner Meinung ist wird also in die Coronaleugner- und Verschwörungstheoretikerschublade gesteckt. Ok. Lassen wir mal so stehen. Verstehe nicht wieso man bei einer normalen Diskussion so zündeln muss, aber gut. Verstehe ich vermutlich genauso wenig wie meine größeren Probleme von denen ich wohl nichts weiß.

Nee, das lassen wir nicht so stehen, auch wenn jetzt dieser Thread wieder vor der Schließung steht. Wo bitte soll ich in meinem Posting jeden, der „nicht 100%“ meiner Meinung ist, in jene Schublade gesteckt haben? Ich habe klar gesagt, dass ich der Meinung bin, die WISSENSCHAFTLER sollen darüber entscheiden, ob die Impfpflicht für Hochseekreuzfahrten ein probates Mittel ist. Und nicht jene „Querdenker“ (um mal die eigens gewählte Bezeichnung dieser bunten Truppe zu verwenden ), obgleich diese ja im breiten Konsens darüber vereint sind, es auch ohne virologische Kompetenz besser zu wissen.

Du fühlst Dich offenbar persönlich angesprochen. Ich würde sagen, dass das normal für ein Diskussionsforum ist, wenn Befindlichkeiten aufkommen. Aber niemand muss meine Meinung zu 100% teilen, so ein Unsinn.

Und warum ich meine, nicht NAIV zu sein, in dem ich sage, dass eine Impfpflicht für Kreuzfahrten so rein überhaupt nichts mit „Symbolpolitik“ zu tun, sondern eine wichtige Bedeutung hat, möchte ich mal an einem einfachen Beispiel, der katastrophalen Reise der „Artania“, erläutern. Wie wäre diese wohl verlaufen, wenn alle an Bord geimpft gewesen wären? Das Virus tobte an Bord, 23 Passagiere und 13 Besatzungsmitglieder kamen in australische Krankenhäuser, 3 Personen verstarben. Nun hätten wir einen Impfstoff, der - so die derzeitigen Angaben - eine Wirksamkeit von 70-95% haben soll. Lege das mal bitte auf die erkrankten Personen um? Oder rede mit den Angehörigen, gegebenenfalls mit den Hinterbliebenen? Und sage denen dann, eine Impfung braucht kein Mensch, das wäre ein reines „Symbol“. Ich denke, die Antwort kennst Du selbst - nämlich das Menschenleben daran hängen können.

Im übrigen finde ich die pauschale Unterstellung bedenklich, den Reedereien ginge es damit nur um die Gewinne und nicht um die Gesundheit der Passagiere. Ich nahm damals einem sichtlich erschütterten Kapitän Morten Hansen (in seinen Videobotschaften von Bord) ab, dass ihm der schwere Fehler, in den ihn möglicherweise seine Reederei wider besseres Wissen trieb, sehr leid tat. Und er ehrlich besorgt um die ihm anvertrauten Menschen war.

Viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas,
Mit Deiner Meinung stehst Du nicht alleine. Ich wollte mich aus dem Thema Impfung eigentlich heraus halten. Aber jeder sollte mal darüber nachdenken, was eigener Egoismus für andere Menschen bedeuten kann. Man muß sich nicht impfen lassen, das muß jeder für sich ausmachen. Aber jeder sollte dabei auch an seine Mitmenschen denken. Da können Leben, und nicht nur das Eigene, dranhängen.

LG
Bernd

Phoenix hat jetzt auch teilweise die Amadea Sommerreisen 2022 online gestellt

Die Frage ist doch nicht, will ich mich impfen lassen oder nicht, sondern KANN ich mich impfen lassen oder nicht?

Die Impfung brauche ich doch wahrscheinlich nicht nur um auf Kreuzfahrt zu gehen. Ob Sportveranstaltung, Messe, Theater, Grenzübertritt, Restaurantbesuch, am Arbeitsplatz oder was oder wo auch immer, wer wird sich wohl noch alles eine Impfpflicht ausdenken als Sicherheitskonzept.

Klar, jetzt müssen erst einmal all diejenigen geimpft werden, die uns im Notfall versorgen müssen, dann stehen ältere Menschen, kranke Menschen, Dienstleister aller Art auf der Liste, usw. Es mag ja sein, dass so mancher Reisewillige dann sagt: TUI fährt, ich fahr mit! Und damit ich an Bord kann, muß ich mich eben jetzt schon impfen lassen. Und dann hat vielleicht die Kassiererin im Supermarkt, die täglich mit hunderten Kunden in Kontakt kommt, das Nachsehen. Bei aller Liebe, ich kann es kaum abwarten wieder an Bord zu gehen. Aber die Impfung haben andere schlicht nötiger. Dann wartet man eben. Und die Regierung hüllt sich in Schweigen, wie es nach dem 20. Dezember weitergehen könnte ...

Wenn, dann kann ich doch im Grunde eine Impfpflicht erst dann einführen, wenn auch ALLE die Möglichkeit haben, sich impfen zu lassen, sonst gibt es großen Unmut und den sehe ich eben auch, wenn Kreuzfahrtgesellschaften Impfstoff reserviert haben, während vielleicht andere darauf angewiesen sind und darauf warten.

Und natürlich wird auf die Reisebranche geschimpft. Auch wenn Statistiken zeigen, dass überwiegend Parties, Familienfeste und ähnliches ursächlich für das schnelle ausbreiten des Virus am Ende des Sommers waren, meinen einige Medien, Politiker oder Kabarettisten immer wieder Reiserückehrer an den Pranger stellen zu müssen.

Hier ist ein 13 minütiger Radio-Beitrag aus Australien zur Situation der Kreuzfahrt in Australien und deren Zukunft. Die Möglichkeit einer Impfpflicht für Kreuzfahrtpassagiere wird erwähnt.

Gruß

Carmen

Der Hafen von Genua hat am letzten Wochenende nach längerem mal wieder Passagierzahlen veröffentlicht. Die Zahlen für die Grandiosa sind schon unglaublich niedrig:

Ausschiffung: 171
Im Transit: 110
Einschiffung: 240 (ein paar davon waren dann sicher auch noch "noshows")

--> Gesamt-Pax: 281 bzw. max. 350

Q: https://smge.it/previsioni_c.pdf

Rhein hat geschrieben: ↑26.11.2020 21:53 Stellen wir uns mal einen ganz normalen Mitmenschen vor, der Herr Müller. ... Nun hat er das Angebot seiner Reederei angenommen und umgebucht auf eine Kanarenkreuzfahrt im März 2021.... Im Dezember 2020 flattert ein Schreiben seiner Reederei in sein e-Mail-Postfach: Die Reederei nimmt auf diese Fahrt NUR Personen, die geimpft sind mit. ... Stellt die Reederei - gegen Bezahlung - den Impfstoff zur Verfügung, ist alles okay. Was, wenn nicht?

Das ist ganz einfach. Herr Müller hat im März gebucht (bzw. umgebucht). Im Dezember beschließt die Reederei, ungeimpfte Personen auf ihren Schiffen nicht mehr zu befördern. Damit hat die Reederei nach der Buchung die Reisebedingungen geändert. Herr Müller kann dies akzeptieren, indem er sich impfen lässt. Will er das nicht oder kann er es z.B. mangels Impfstoff / Termin nicht, so hat er natürlich Anspruch auf Erstattung, da er ja bereit war, die Reise anzutreten, die Reederei aber seine Beförderung verweigerte. Dieser Anspruch auf Erstattung steht für mich völlig außer Zweifel, da das Verlangen des Impfnachweises als nachträglich eingeführte Beförderungsbedingung das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Passagiere berührt.

Abgesehen davon bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass so ein Impfnachweis als Bedingung für die Mitfahrt auf einem Kreuzfahrtschiff eine gute Sache - auch für die Reederei- wäre. Im übrigen stimme ich CrownPrince auch nahezu 100% zu.

Gruß Frank

Frawi hat geschrieben: ↑28.11.2020 16:16 Abgesehen davon bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass so ein Impfnachweis als Bedingung für die Mitfahrt auf einem Kreuzfahrtschiff eine gute Sache - auch für die Reederei- wäre. Im übrigen stimme ich CrownPrince auch nahezu 100% zu.

Ich eben nicht. Die Frage nach der Impfbereitschaft ist immer noch etwas persönliches, niemand sollte dazu durch die Hintertür gezwungen werden.
Gerade der antizipierte Impfstoff ist in Rekordzeit entwickelt worden, und viele hochrangige Biologen haben schon dargelegt, wie risikoreich dieser Impfstoff ist, grade weil er auch gesunde Menschen verabreicht wird. Wenn das Zeug wirklich bis zu 70% in den Krankenstand schickt, kann von körperlicher Unversehrtheit nicht die Rede sein.
Die bisherige Rekordzeit einer Impfstoff-Entwicklung war 5 (!) Jahre. Und der jetzige, wo sämtliche Sicherheitstests nicht durchlaufen wurden, soll uns alle schützen, und den sollen wir ohne zu hinterfragen uns spritzen lassen??

Bist du dann auch für den "Freiheitspass", den GB erwägt, sodass nur geimpfte Personen vollwertig am öffentlichen Leben teilnehmen? Das halte ich nämlich für eine hochgradig bedenkliche Entwicklung. Da lasse ich mich gern als "Querdenker" von Usern [...] bezeichnen...

shipfriend hat geschrieben: ↑28.11.2020 16:58

Ich eben nicht. Die Frage nach der Impfbereitschaft ist immer noch etwas persönliches, niemand sollte dazu durch die Hintertür gezwungen werden.
Gerade der antizipierte Impfstoff ist in Rekordzeit entwickelt worden, und viele hochrangige Biologen haben schon dargelegt, wie risikoreich dieser Impfstoff ist, grade weil er auch gesunde Menschen verabreicht wird. Wenn das Zeug wirklich bis zu 70% in den Krankenstand schickt, kann von körperlicher Unversehrtheit nicht die Rede sein.
Die bisherige Rekordzeit einer Impfstoff-Entwicklung war 5 (!) Jahre. Und der jetzige, wo sämtliche Sicherheitstests nicht durchlaufen wurden, soll uns alle schützen, und den sollen wir ohne zu hinterfragen uns spritzen lassen??

Lasst uns doch bitte bei den Fakten bleiben. Zum einen dürfte klar sein, dass man schneller als 5 Jahre ist, wenn jeder Impfstoff-Entwickler dieser Welt mit 100% seiner Kapazität daran arbeitet. Außerdem gab es eine Basis, auf der man aufsetzen konnte, so ganz neu ist die Gruppe der Corona-Viren ja nicht. 2009 bei der Schweinegrippe war man meiner Erinnerung nach auch nicht sehr viel langsamer bei der Entwicklung des Impfstoffes.

Zum aktuellen Zeitpunkt wäre ich weiterhin sehr vorsichtig mit der Aussage, dass der Impfstoff 70% der Menschen in den Krankenstand schickt. Unter Krankenstand versteht man ja eine ernsthafte Erkrankung, die z.B. jemanden ans Bett fesselt. Keine harmlose Impfreaktion wie eine leichte Rötung. Ich habe bisher noch keine seriöse Publikation gesehen, die auch nur annähernd solche Zahlen nennt.

Und sämtliche Sicherheitstest nicht durchlaufen könnte in Russland gelten. In den USA hätte der scheidende Präsident das gerne, aber soweit ich das sehe, hat es diverse Studien zu den Impfstoffen gegeben, die Voraussetzung der Zulassung in Europa sind.

Also nochmal: Bitte bleib bei den Fakten!

Viele Grüße
Arno

Ich glaube auch, dass es mit Blick auf die begrenzten Hospital-Kapazitäten auf einem Schiff sinnvoll ist, Impfungen vorzuschreiben. Es wird nicht sehr viel (wenn überhaupt) Intensiv-Betten mit entsprechender Beatmungstechnik geben. Eine Covid-19-Erkrankung wäre für Schiffsführung / Reederei und letztendlich auch den Passagier mit enormen Kosten verbunden. Wenn es eine Möglichkeit gibt, dem mit Impfungen vorzubeugen, sollte man das auch nutzen.

Einige Staaten werden das möglicherweise auch vorschreiben, wie es ja bereits bei der Gelbfieber-Impfung teilweise der Fall ist - z.B. Panama.
Für die Durchfahrt durch den Panama-Kanal mit dem Frachter mußte ich auch zwingend eine Gelbfieber-Impfung nachweisen.

Das wird wohl auf Sicht eine der Auswirkungen auf Kreuzfahrten sein, wenn sie denn wieder in nennenswertem Ausmaß stattfinden soll.

shipfriend hat geschrieben: ↑28.11.2020 16:58Gerade der antizipierte Impfstoff ist in Rekordzeit entwickelt worden, und viele hochrangige Biologen haben schon dargelegt, wie risikoreich dieser Impfstoff ist, grade weil er auch gesunde Menschen verabreicht wird. Wenn das Zeug wirklich bis zu 70% in den Krankenstand schickt, kann von körperlicher Unversehrtheit nicht die Rede sein.
Die bisherige Rekordzeit einer Impfstoff-Entwicklung war 5 (!) Jahre. Und der jetzige, wo sämtliche Sicherheitstests nicht durchlaufen wurden, soll uns alle schützen, und den sollen wir ohne zu hinterfragen uns spritzen lassen??

Puh, ich fürchte, hier ist einer aber sehr falsch abgebogen.

Ich fürchte Mediziner sehen das anders

coke72 hat geschrieben: ↑29.11.2020 08:30

2009 bei der Schweinegrippe war man meiner Erinnerung nach auch nicht sehr viel langsamer bei der Entwicklung des Impfstoffes.

... und eben genau das ist ein Beispiel für mich warum ich alles tun werde mich nicht impfen zu lassen. Google -> Schweinegrippe + Impfung
Wenn mein Risiko einer ernsthaften und schweren Covid Erkrankung im Promillebereich liegt werde ich dieses Experiment nicht mitmachen - ein bisschen Egoismus darf an dieser Stelle angebracht sein (insbesondere da nicht nachgewiesen ist ob Geimpfte nicht dennoch übertragen können)
In der kürze der Zeit ist es unmöglich Langzeitfolgen eines Impfstoffes nachzuweisen.