Diskriminierung ja oder nein?

[Annilein]

Ich habe bei unseren so tollen deutschen Reeder mal nachgefragt, ob man als Pet-Dialyse-Patient bei den eine Kreuzfahrt machen darf.

Wir sind echt am Überlegen eine Dikriminierungs-Klage zu erheben (im Interesse von kranken Menschen). Weil die Begündung einfach lächerlich ist. Meine persönliche Meinung bzw. mein Empfinden ist die, dass gesunde gut zahlende Kunden besser sind. Krankwerden ist hier nicht erlaubt. Das habe ich noch bei keiner amerikanischen Reederei erlebt.

Was machen die wenn jemand einen Herzinfarkt hat oder jemand einen Schlaganfall? Vor was müssen die ihre Crew schützen?
Wir sind einfach nur schockiert, wie hier mit kranken Menschen umgegangen wird. Wobei die Begründungen und medizinischen Erläuterungen einfach nur auf Unkenntnis hinweisen.

Wie würdet ihr reagieren, wenn jemand sagt: wir sind für unsere Gäste und Crewmitglieder verantwortlich?

Hier die Begründung von TUI-Cruisses:

Die Gesundheit und Sicherheit unser Gäste und Crewmitglieder zu gewährleisten, hat bei TUI Cruises oberste Priorität.
Gerne möchten wir Ihnen offen erläutern, warum wir Gästen, die eine Bauchfelldialyse durchführen, leider keine Kreuzfahrt ermöglichen können:
Bei einem selbst geführten Wechsel der Dialyseflüssigkeit besteht immer auch ein Infektionsrisiko – unabhängig von der Erfahrung des Patienten.
Selbstverständlich sollte sich eine mögliche Infektion in unserem Bordhospital antibiotisch behandeln lassen – jedoch kann je nach Schweregrad auch eine medizinische Ausschiffung notwendig sein. Dies ist gerade bei einer Kreuzfahrt mit Seetagen nicht ohne Weiteres möglich.
Weiterhin sollte der Patient schnellstmöglich innerhalb weniger Stunden an eine Dialyse angeschlossen werden. Hier ist ein Kreuzfahrtschiff nicht mit einem Hotel an Land vergleichbar: Diese Möglichkeit gibt es weder bei uns an Bord noch in allen Destinationen. Ebenfalls erhöhen Seetage das Risiko nicht rechtzeitig eine lebensnotwendige Ausschiffung durchzuführen.
Auch haben wir keine Möglichkeit unter der Voraussetzung einer Haftungserklärung eine Kreuzfahrt zu ermöglichen, da wir von TUI Cruises nicht riskieren können und möchten, dass ein Gast wegen einer zu spät erreichbarer Intensivversorgung schwere Folgeschäden erleidet.
Bitte seien Sie versichert, dass wir diese Entscheidung im Sinne der Sicherheit und zum Wohle unserer Gäste getroffen haben und wir Sie damit keineswegs diskriminieren möchten, denn TUI Cruises ist für die Sicherheit unserer Gäste und Crewmitglieder verantwortlich.

[fneumeier]

Annilein,

Du hast die Frage gestellt und ich antworte mit Nein.

Es besteht ein bekanntes erhöhtes Risiko, das im Notfall von TC nicht beherrscht werden kann. Ich bin kein Mediziner, aber wenn ich die Antwort richtig verstehe und auch TC das richtig darstellt, dann wäre im Notfall eine klassische Dialyse erforderlich. Dafür fehlt dem Hospital an Bord die notwendige Ausrüstung (und den Ärzten vermutlich die nötige Fachkenntnis).

Im Ergebnis ist das derselbe Grund, warum man ab der 24. Schwangerschaftswoche nicht mitfahren dürfen. Denn ab diesem Zeitpunkt wäre ein Frühgeborenes überlebensfähig. Die Schiffashospitäler verfügen aber nicht über Brutkästen oder medizinische Gerätschaften für Frühgeborene, z.B. einen Tubus in dieser Größe. Die Ärzte sind auch keine Neonatologen.

Der von Dir genannte Herzinfarkt oder Schlaganfall sind sozusagen klassische Notfallerkrankungen, auf die die Ärzte und Hospitäler eingerichtet sind.

Es tut mir für Euch leid, dass sich Eure Pläne nicht realisieren lassen. Es gibt aber auch Schiffe, die auf eine reguläre Dialyse eingerichtet sind und bei denen eine Reise kein Problem sein sollte.

Gruß
Carmen

[Annilein]

Ja, so begründen sie es, aber es ist medizinisch total falsch. Das Risikio einer Bauchfellentzündung besteht (und nur beim Patienten). Eine Bauchfellentzündung wird mit einem Anibiotika behandelt. Dieses wird über die Dialyseflüssigkeit zugeführt. (Kann mann übrigens sogar selbst machen bzw. haben wir schon gemacht). Eine klassische Dialyse, also die Hemodialyse kann auch nicht durchgeführt werden, weil es garkeinen Zugang dafür gibt.

Wie gesagt, bei den Amis kennen wir dieses Problem nicht. Die sind entweder besser aufgeklärt oder behindertenfreundlicher. Denn da sind wir sogar über den Atlantik (2x) gefahren.
Mir ging durch den Kopf, dass sie ja ihr Hausrecht ausüben können und wir daher keine Chance haben.
Wobei die von mir sowieso keinen Cent für eine Reise bekommen würden. Ich bin jedoch immer sehr schockiert wie behindertenunfreundlich unser Land ist.

Ich werde das Schreiben mal unseren Arzt mitnehmen, der hat ja eine wöchtentliche Fernsehsendung, für den ist das ja ein gefundenes Fressen.

[Annilein]

Achso und bei RCCL steht so was:

Dialysis
Guests requiring continuous ambulatory peritoneal dialysis are welcome to board all Royal Caribbean International® vessels. However, Royal Caribbean does not have the ability to assist or administer hemo-dialysis treatments. Those guests using peritoneal dialysis should have all solutions and equipment needed to perform the dialysis delivered to the vessel on the day of sailing at least two hours prior to sailing. Please contact us for more information on policies and procedures.

http://www.royalcaribbean.com/allaboutc ... erNeeds.do

[guenhi]

Hallo Annilein,

muss man bei TUI ein Gesundheitszeugnis vor der Buchung/Abfahrt abgeben oder warum hast Du angefragt ?
Gibt es eine Liste bei welchen Krankheiten man anfragen muss ?

Gruß Günther

[Annilein]

Als ordentlicher Deutscher fragt man. Weil die Ware mitgeliefert wird bzw. aufs Schiff geliefert wird. d.h. bei 7 Tagen sind es genau 5 Kartons bzw. bei einer längeren Kreuzfahrt dementsprechend mehr. Ausserdem muss man medizinische Geräte anmelden, da mann zum Erwärmen der Beutel (auf 36 Grad) eine Wärmeplatte braucht muss man diese auch anmelden.

Ausserdem sind die Beutel in Plastik verpackt (ohne Weichmacher) und daher fällt auch Müll an. Also es fällt auf, wenn jemand Dialyse macht.

Wenn wir ohne Anmeldung anreisen und uns nicht an die Regeln halten würden, kann es uns passieren, dass wir nicht aufs Schiff dürfen. Naja und da eine Reise Geld kostet haben wir natürlich eine Anfrage gestellt.

Das gute ist, man ist auf solche Reederein nicht angewiesen, ich sage euch, unsere Generation wird ja Älter und irgendwann werden auch die erkennen, wer die zahlende Kundschaft der Zukunft ist bzw. es heute schon ist. Gerade Kreuzfahrten sind ja für Leute mit Einschränkungen die der ideale Urlaub.

[Karsten K]

Wenn Ihr klagt, wird das Gericht juristisch feststellen, ob es diskriminierend ist oder nicht..
Was nicht heißt, dass ich dazu rate. Denn es kostet Geld und Nerven..

Ich denke, die Frage kann HIER nicht eindeutig mit JA oder NEIN beantwortet werden.

Wobei ICH persönlich den Begriff diskriminierend eher nicht angemessen finde, da es wohl eher so ist,
dass TC rein vorsorglich auf Eventualitäten aufmerksam machen möchte und somit keine
Haftung übernehmen möchte, falls irgendwas "schief läuft"

Im Grunde haben sie eine Frage beantwortet. Nur weil diese nicht gefällt, ist es nicht
zwingend eine Diskriminierung.. aber ich bin kein Jurist.

[Annilein]

Wenn Ihr klagt, wird das Gericht juristisch feststellen, ob es diskriminierend ist oder nicht..
Was nicht heißt, dass ich dazu rate. Denn es kostet Geld und Nerven..

Ich denke, die Frage kann HIER nicht eindeutig mit JA oder NEIN beantwortet werden.

Wobei ICH persönlich den Begriff diskriminierend eher nicht angemessen finde, da es wohl eher so ist,
dass TC rein vorsorglich auf Eventualitäten aufmerksam machen möchte und somit keine
Haftung übernehmen möchte, falls irgendwas "schief läuft"

Im Grunde haben sie eine Frage beantwortet. Nur weil diese nicht gefällt, ist es nicht
zwingend eine Diskriminierung.. aber ich bin kein Jurist.

Naja, ich sehe es anders.

Definition Diskriminierung: Das internationale Recht weist der Diskriminierung drei Hauptmerkmale zu: nachteilige Behandlung, die sich auf einer unrechtmässigen Grundlage abstützt und der eine angebrachte und objektive Rechtfertigung fehlt.
Die nachteilige Behandlung muss das Recht einer Person oder Gruppe betreffen. Diskriminierung kann sich in der Praxis verschiedene Formen annehmen:
Das sind Unterscheidung, Ausschluss, Einschränkung usw.
Damit also eine Handlung eine Diskriminierung darstellt, muss sie sich auf ein unrechtmässiges Merkmal beziehen: Ethnizität, Religion, nationale oder soziale Herkunft, Sprache, physisches Äusseres, Abstammung, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Alter oder Behinderung.

"Weiter muss sich die nachteilige Behandlung, die sich auf ein unrechtmässiges Merkmal stützt, einer objektiven und adäquaten Rechtfertigung entbehren. Liegt der Handlung also ein legitimes Ziel zugrunde, wie zum Beispiel der Schutz der Gesundheit oder der Öffentlichkeit – und ist die Handlung verhältnismässig, so fehlt ihr das diskriminierende Element. Dieser Aspekt ist jedoch der kontroverseste bei der Diskussion, ob eine Handlung einer Diskriminierung gleichkommt oder nicht. Abgeklärt werden muss hierbei, ob es nicht Alternativen zu der gerechtfertigten nachteiligen Behandlung gibt, die das Ziel erreichen, ohne eine negative Auswirkung auf eine spezielle Gruppe zu haben. Gibt es Alternativen, so ist die Handlung nicht verhältnismässig, sprich diskriminierend."

Naja und Andere Reederein zeigen ja das es Alternativen gibt.

Ja und sie haben mir ja nicht die Frage beantwortet, sonder mir direkt mitgeteilt, dass Sie "leider keine Kreuzfahrt ermöglichen können" Das ist somit aufgrund der Behinderung bzw. Krankheit ein Ausschluss. Ja und medizinisch gesehen ist die Grundlage unrechtmässig und eine Gefährdung besteht für Niemanden.

Eine Haftungserklärung müssen mir nicht mal bei den Amis abgeben. Und die sind ja eigentlich die Könige der Haftungserklärungen.

Wenn wir klagen machen wir das lächelnd, denn wir wollen mit denen sowiso niemals fahren. Hier geht es einfach um Menschen, wie Du und ich, die krank werden können. In diese Situation kann jeder kommen. Wer garantiert mir denn, dass keine Monsterwelle kommt. Ein Risiko ist bei jeden und alles und jeder Krankheit. Für mich sich die Argumente der Reederei föllig unwiessend geschildert (medizinischer Bullschitt)

Wer kann denn ausschliessen, dass der Taubstumme das Notsignal nicht hört oder der Blinde stolpert uns sich das Genick bricht. Oder der Epileptiker blöd auf den Kopf fällt bzw. bei einem Anfall noch andere mitverletzt. Da ist ja auch ein Risiko. Wo fängt es an und wo hört es auf? Sorry an alle Blinden und Taubstummen, aber den gesunden muss man solche Beispiele bringen !!

Schon allein die Aussage: Die Möglichkeit einer Dialyse gibt es nicht auf allen Destinationen. Woher wissen die, wo sich an welchem Ort ein Dialysecentrum befindet? Ich habe ja nichtmal nach einer genauen Route gefragt.

[Kruizefan]

Anni,
das Verhalten von TC ist für mich nicht nachvollziehbar, wenn man erlebt hat, wie entgegenkommend deren Anteilseigner RCCL mit Jürgens Einschränkungen, selbst auf zwei Transatlantikreisen, umgegangen ist.
Ich weiß nicht, ob dein Mann schon 2008 die Dialyse nötig hatte, als ihr auf der Century wart. Wenn ja, wäre dies ein zweites positives Beispiel.

Generell glaube ich, dass die Amerikaner Menschen mit Einschränkungen mehr Anteilnahme an allgemeinen Veranstaltungen ermöglichen. Ich vermute mal, dass dortige Gerichtsentscheidungen wohl dazu beigetragen haben.
Aber, wie du schreibst, geht es dir aus verständlicher Enttäuschung nicht mehr darum, TC zu einer Mitnahme von euch zu bewegen, sondern mehr um eine grundsätzliche Entscheidung, was auch ich sehr begrüßen würde.
Wenn du den eignen Gang zum Gericht scheust, könntest du auch überlegen, den Sozialverband zu einer Klage zu bewegen.
Wir werden uns auf eurer nächsten TA mit RCI im kommenden Herbst wieder sehen.
Peter

[fneumeier]

Annilein,

gut, ich bin davon ausgegangen, dass die medizinischen Fakten, die TC schildert, richtig sind. Hast Du ihnen nochmals mit ärztlicher Stellungnahme die Fakten geschildert? Ich denke durchaus, dass man da bei TC noch "eine Stufe höher" gehen könnte.

Aber grundsätzlich sehe ich in der Ablehnung der Mitnahme von Passagieren bei einem erhöhten medizinischen Risiko keine Diskriminierung. Als Schwangere kann ich genauso sagen, ich hab eine total komplikationslose Schwangerschaft, mein Arzt bestätigt meine Reisefähigkeit, auf der Mittelmeerroute sind überall Krankenhäuser erreichbar und es ist nur ein Seetag (mit der Möglichkeit der Hubschrauber-Evakuierung) in der Route.

Es ist nicht grundsätzlich diskriminierend, was TC Dir geantwortet hat. Sie gehen allenfalls von falschen Fakten aus und kommen daher zu einem Ergebnis, das nicht Deiner Auffassung entspricht. Offensichtlich haben andere Reederein mehr Erfahrung in diesem Punkt. Hast Du TC schon mal auf die Regelung bei RCI hingewiesen?

Gruß

Carmen

[Annilein]

Hallo Alle,

ich habe mir jetzt mal erlaubt bei allen gängingen Reederein anrufzufragen, bei Carnival und Holland America geht es. Ausserdem haben Costa, MSC und Aida (hat ein Bekannter aus dem Nierencentrum schon gemacht) kein Problem damit. Es muss halt nur im Vorfeld medizinisch angemeldet werden.

ES ist wirklich nur TC, die dies verweigern.

@Carmen, eine Schwangerschaft ist aus meiner Sicht etwas anderes. 1. Wird da die Gesundheit des Ungeborenen mit gefährdet und 2. Ist die garantiert nach 9 Monaten beendet bzw. die Schwangere hat eine Pause von 16 Wochen und danach wird ihr ja wieder die Möglichkeit gegeben an einem Urlaub teilzunehmen.

Bei Jürgie erfolgt der Auschschluss für die nächsten 13 Jahre (denn so lange kann man in Deutschland, leider, auf ein Organ warten.

Ich bin der Meinung, dass TUI eine totale verkappte Sicht der Dinge hier hat. Keine, der großen Reederein lehnt uns ansonsten ab.

[henry]

kurz: wenn vor Reisebeginn bestimmte Krankheitsbilder bestehen, kann der Veranstalter grds die Mitnahme ablehnen; das ist keine Frage der Diskriminierung. Irgendwann kommt noch ein Rollstuhlfahrer und fühlt sich diskriminiert, weil er nicht mit auf den Himalaya (zB) darf. Das ist kein guter Vergleich, aber - sorry - mit Einschränkungen kann ich eben nicht alles machen. Und keiner zwingt einen, einen bestimmtern Veranstalter zu wählen. Nimm einen anderen, aber trag die Konsequenzen eines Notfalls dann selbst.

Während einer Reise unerwartet auftretende Krankheitsbilder sind unvermeidlich, die Konsequenzen trägt auch jeder selbst Auf einer TA (zB) kann ich eben nicht mal schnell ausgeflogen werden.

Ichkönnte noch einige Beispiele bringen, sorry - nicht jeder kann eben alles mitmachen. Das ist keine Diskriminierung.

[jensio]

Also ich finde es auch nicht diskriminierend.

[coke72]

@Carmen, eine Schwangerschaft ist aus meiner Sicht etwas anderes. 1. Wird da die Gesundheit des Ungeborenen mit gefährdet und 2. Ist die garantiert nach 9 Monaten beendet bzw. die Schwangere hat eine Pause von 16 Wochen und danach wird ihr ja wieder die Möglichkeit gegeben an einem Urlaub teilzunehmen.

Bei Jürgie erfolgt der Auschschluss für die nächsten 13 Jahre (denn so lange kann man in Deutschland, leider, auf ein Organ warten.

Annilein,

da muss ich Dich korrigieren. Die (ehemals) Schwangere darf nach der Entbindung zwar wieder an Bord, jedoch nur ohne ihr Kind. Je nach Reederei und Route muss sie zwischen sechs Monaten und zwei Jahren darauf warten, mit Kind an Bord zu dürfen. Einige Reedereien regeln es selbst danach noch über den Preis, dass man auf gar keinen Fall auf die Idee kommt, dort mit lärmenden, störenden Kindern an Bord zu gehen. Beispiel Princess: Dort hatten wir 2011 eine Mittelmeerroute angefragt. Selbstverständlich hätten wir dort mitfahren können, wir hätten lediglich dafür, dass unser Sohn in unserer Kabine mitfahren darf, noch einmal genauso so viel zahlen müssen, wie wir für uns zwei Erwachsene bezahlt hätten ("Sonderpreise" galten nur bei Belegung der Kabine mit zwei Vollzahlern).
Ich denke, dass Du rein rechtlich keinerlei Chance hast, gegen TC vorzugehen. Man wird immer ein erhöhtes Risiko nachweisen können. Ich bin selbst kein Mediziner und habe keine Erfahrung mit der Krankheit Deines Mannes, aber schon eine Verunreinigung oder ein Abrutschen beim Setzen einer Spritze auf Grund von hohem Wellengang sind Risiken. Außerdem muss man auch den Fall abdecken, dass Deinem Mann irgendetwas zustößt, dass er sich nicht mehr selbst behandeln kann (beispielsweise er bricht sich den Arm). Dann muss jemand da sein, der das erledigen kann. Du siehst, man kann immer ein entsprechendes Risiko konstruieren.
Warum das dann nicht bei allen Reedereien so ist? Es gibt sicherlich Reedereien, die auf Grund der Zusammensetzung ihres Zielpublikums bzw. dem Anteil einer speziellen Krankheit an der Gruppe der dort Reisenden anders ausgerüstet oder auch nur anders aufgeklärt. In den USA gibt es z.B. relativ zur Gesamtbevölkerung mehr Dialysepatienten als in Deutschland, so dass die Reedereien dort evtl. eher einen Markt sehen und sich damit beschäftigen. Klar, das ist in Eurem Fall nicht relevant, da Eure Dialyseform in den USA weniger verbreitet ist, aber die generelle Aufklärung dürfte Euch da zu gute kommen.
Dass Costa und Aida die Regeln auch übernehmen, wundert mich nicht, da beide Ableger von Carnival sind. Spannend fände ich evtl. noch MSC oder andere rein europäische Reedereien.
Übrigens: Wie verschieden der Umgang mit medizinischen Risiken ist, zeigt vielleicht noch folgendes Beispiel zum Thema Schwangerschaft. Während die meisten Reedereien eine Schwangere ab der 24., 26. oder der 28. Woche nicht mehr an Bord nehmen, gab es auch einmal eine Regelung ich meine bei Louis, dass man zu Beginn der Schwangerschaft (vor der x. Woche) nicht an Bord dürfte. Diese Regelung ist natürlich völliger Unfug, schließlich kann man auch an Bord schwanger werden...

Viele Grüße
Arno

[fneumeier]

Annilein,

auch wenn die Schwangerschaft ein vorübergehender Zustand sein mag (plus noch die Monate bis Jahre bis das Kind mit darf), der Ausgangspunkt ist derselbe: Es besteht eine medizinische Situation, die bei Komplikationen an Bord nicht handlebar ist.

Ich würde an Deiner Stelle nochmals an TC herantreten und sie sozusagen mit den Aussagen der anderen Reedereien "konfrontieren" und mit einem ärztlichen Statement, dass eine normale Dialyse nicht notwendig ist, auch nicht bei einer Infektion (sprich also auf den Fehler in der medizinischen Darstellung hinweisen).

Wie gesagt, TC mag von einem falschen medizinischen Sachverhalt ausgehen, der aber - bei Unterstellung der Richtigkeit - zu der angegebenen Konsequenz sprich der Nichtbeförderung führt und zwar zwangsläufig. Entsprechend ist es keine Diskriminierung, sondern eher ein Fehler von TC in der Beurteilung der Tatsachen.

Gruß

Carmen

[Kruizefan]

Die (ehemals) Schwangere darf nach der Entbindung zwar wieder an Bord, jedoch nur ohne ihr Kind. Je nach Reederei und Route muss sie zwischen sechs Monaten und zwei Jahren darauf warten, mit Kind an Bord zu dürfen.

... was erstaunlicherweise nicht ganz richtig ist.

Denn, es ist TUIcruises, die die Mitnahme von Säuglingen NICHT ausschließen!
Sie raten nur dringend von einer Teilnahme von Säuglingen bis zu einem Alter von 12 Monaten ab.
(siehe Reisebedingungen, Nr. 16, vom Aug. 2013)
Oder sieht ein Jurist darin evt. ein Verbot?

Mir fällt sonst keine Gesellschaft ein, bei der man Säuglinge unter einem halben Jahr mitnehmen könnte.

[Garfield]

Oha - ein ganz heißes Eisen. Insbesondere für TUI.

Ich sehe die Sache so: Eine Benachteiligung wegen einer Behinderung ist im Rahmen eines Massengeschäftes (und dabei handelt es sich bei der Buchung einer Pauschalreise zweifellos) unzulässig (§ 19 AGG), wenn keine Ausnahme des § 20 AGG vorliegt. Zu diesen Ausnahmen gehören u.a. auch die "Vermeidung von Gefahren" und die "Verhütung von Schäden", und letztendlich muss wohl gerichtlich entschieden werden, ob eine Bauchfelldialyse so gefahrenträchtig ist, dass diese Ausnahme gerechtfertigt ist.
Angesichts der Tatsache jedoch, dass praktisch alle Großreedereien damit kein Problem haben, dürfte aber zumindest der Anfangsverdacht für eine unzulässige Benachteiligung vorliegen - und damit liegt die Beweislast bei TUI. Im Streitfall muss TUI gerichtsfest beweisen, dass die Nicht-Mitnahme deines Mannes aufgrund der Gefahrenträchtigkeit gerechtfertigt ist.

Annilein, ich würde eine andere Linie buchen - und TUI verklagen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass euch ein Schadenersatzanspruch zusteht...

[coke72]

Stefan,

wo Du schon auf die einzelnen Paragraphen eingehst, sollten wir vielleicht sicherheitshalber mal festhalten, dass wir hier (zumindest mehrheitlich) keine Anwälte sind und keinerlei Rechtsberatung leisten. Den Rat, ob eine Klage sinnvoll ist oder nicht, kann Annilein schlussendlich nur der Anwalt ihres Vertrauens im persönlichen Gespräch und unter Berücksichtigung des genauen Wortlauts des Schreibens geben.

Viele Grüße
Arno

[Garfield]

Klar, Arno.
Ist nur meine (durchaus gestattete) Privatmeinung. Und keine (illegale) Rechtsberatung...

[coke72]

Klar, Arno.
Ist nur meine (durchaus gestattete) Privatmeinung. Und keine (illegale) Rechtsberatung...

Ich weiß, Stefan. Sollte auch keine Kritik sein.

Viele Grüße
Arno