Kreuzfahrten-Treff.de - Forum

Die bisherigen rechtlichen Regelungen haben noch nie eine Pandemie berücksichtigt. Man könnte auch argumentieren: eine rechtliche Lücke, welche nun gefüllt wird.

Und egal, wie Ihr das nun einordnet oder nicht: ich denke Phoenix und viele andere Cruisegesellschaften haben derzeit sowieso noch oben drauf genug andere Sorgen, bei denen es noch nicht mal vorrangig ums Geld geht, auch wenn den Gesellschaften sicher jetzt schon schmerzhaft der Geld-Zufluss abgehen wird (auch beim Händeln der Probleme, aber die Probleme sind vorrangig anderer Art).

Siehe auch meine vorherige Antwort weiter oben, was derzeit immer noch los ist.

Wenn ich die verschiedenen Meinungen hier lese, geht mir immer dieser Vergleich durch den Kopf:

Kunde: Liebe Reederei, ich muss leider meine bei Euch gebuchte Kreuzfahrt stornieren weil ich große Angst habe, dass ich mich auf Eurem Schiff mit Covid-19 infizieren könnte und es zudem eine dringende Warnung vor touristischen Reisen aller Art gibt.
Reederei: Sehr gerne, unter Beachtung der unserem Vertrag mit Ihnen zugrunde liegenden AGB und der darin formulierten Stornierungskosten.

Reederei: Lieber Kunde, aufgrund der Covid-19-Pandemie müssen wir leider Ihre bei uns gebuchte Kreuzfahrt stornieren.
Kunde: Sehr gerne, unter Beachtung der gesetzlichen Grundlagen und der unserem Vertrag mit Ihnen zugrunde liegenden AGB und der darin formulierten Folgen der Reisestornierung duch Sie.
Reederei: Tut uns leid, diese Gesetze und unsere AGB gelten nur, wenn Sie stornieren.

Ich weiß, das ist sehr überspitzt formuliert. Ich verstehe auch die Reedereien, die im Moment bei stillstehendem Betrieb und keinen Einnahmen trotzdem Betriebskosten in Millionenhöhe pro Monat haben. Aber bei allem Verständnis dafür: warum sind die Kunden dafür zuständig? Warum schaffen es manche Reedereien, den Kunden eine Auswahl zwischen Rückzahlung oder Kredit an die Reederei in Form eines FCC (in dem Fall mit ein paar Prozent Aufschlag) zu lassen?

Gruß Frank

See hat geschrieben: ↑03.04.2020 23:28 Die bisherigen rechtlichen Regelungen haben noch nie eine Pandemie berücksichtigt. Man könnte auch argumentieren: eine rechtliche Lücke, welche nun gefüllt wird.

Und egal, wie Ihr das nun einordnet oder nicht: ich denke Phoenix und viele andere Cruisegesellschaften haben derzeit sowieso noch oben drauf genug andere Sorgen, bei denen es noch nicht mal vorrangig ums Geld geht, auch wenn den Gesellschaften sicher jetzt schon schmerzhaft der Geld-Zufluss abgehen wird (auch beim Händeln der Probleme, aber die Probleme sind vorrangig anderer Art).

Siehe auch meine vorherige Antwort weiter oben, was derzeit immer noch los ist.

So sehe ich es auch: eine Pandemie in auch nur annähernd vergleichbarem Ausmaß war weltweit noch nie zubeobachten - und viele Punkte waren bisher unverstellbar und entsprechend rechtlich nicht abgedeckt. Die Regierung versucht jetzt schnell in verschiedenen Dingen Regelungen zu schaffen. Dabei ist die Gutscheinlösung ein Versuch, Anbieter zahlungsfähig zu halten - und dabei geht es um Pauschalreisen allgemein. Kreuzfahrten sind nur ein relativ kleiner Teil (für uns besonders interessanter Teil, auch ein "preisintensiver" Teil der Pauschalreisen). Hier wird man die Regelungen vielleicht noch nachbessern, vielleicht auch durch eine verbesserte Staatsgarantie.
Ich persönlich habe eine anstehende Fahrt auf nächstes Jahr umgebucht. Und auch meine örtlichen Lieblingsrestaurants unterstütze ich mit Gutscheinen, die später (hoffentlich) eingetauscht werden können.

Gruß aus Lippe
Walter

Cruise-Jaeger123 hat geschrieben: ↑02.04.2020 08:54 Fincantieri in Monfalcone will wohl am Montag wieder die Arbeit aufnehmen:

https://it.geosnews.com/p/it/friuli-ven ... d_28762703

...wurde nun laut ital. Presse auf den 10.04.2020 verschoben.

Man könnte auch argumentieren: eine rechtliche Lücke

So sehe ich es auch: eine Pandemie in auch nur annähernd vergleichbarem Ausmaß war weltweit noch nie zubeobachten - und viele Punkte waren bisher unverstellbar und entsprechend rechtlich nicht abgedeckt. Die Regierung versucht jetzt schnell in verschiedenen Dingen Regelungen zu schaffen. Dabei ist die Gutscheinlösung ein Versuch,

Ich persönlich habe eine anstehende Fahrt auf nächstes Jahr umgebucht. Und auch meine örtlichen Lieblingsrestaurants unterstütze ich mit Gutscheinen, die später (hoffentlich) eingetauscht werden können.

Gruß aus Lippe
Walter

Ich finde es immer noch beachtenswert, dass es ohne jede Kritik hingenommen wird, das unsere Regierung gegen geltendes Recht verstößt. Es handelt sich um den § 651h. Ich hoffe die EU unterbindend das. Reisebüros, wie auch anderen Geschäften soll man gerne unter die Arme greifen. Ausländischen Kreuzfahrt Gesellschaften nicht.

Wir unterstütze unsere Örtlichen Restaurants, indem wir liefern lassen. Machen inzwischen fast alle Restaurants.

Hallo allerseits,

die "Greg Mortimer" von Aurora Expeditions hängt in Montevideo fest, wird hier gemeldet.

Manche Kreuzfahrt liegt im Preis in der Region eines PKW. Und manche gebuchte und stornierte Route wird es so schnell nicht wieder geben, wenn überhaupt.

Ich möchte den Aufschrei hören, wenn das Autohaus anruft und sagt: ihre Neuwagenbestellung haben wir gestrichen. Wir wissen noch nicht wann und ob wir überhaupt noch Autos bauen und ob ihr Modell noch gebaut wird. Ihr Geld bekommen sie nicht wieder, aber einen Gutschein. Den können sie, falls wir noch existieren, auf das anrechnen lassen, was wir dann bauen. Vielleicht sind das aber keine Autos, sondern Traktoren.

Sie sind doch immer gerne Auto gefahren, da muss es ihnen doch ein Vergnügen sein, uns ein zinsloses ungesichertes Darlehen zu geben.

Wenn die eine Branche diesen Weg durchsetzt, wird die nächste das ebenfalls verlangen. Das legt dem Verbraucher aber die doppelte bzw dreifache Last auf, den der finanziert letztlich schon die Staatsleistungen in der Krise und soll die Gutschein-Darlehen geben, die dann offenbar wieder durch Staatssicherheiten garantiert werden sollen, für die letztlich der Steuerzahler einstehen muss.

...immerhin müssen sich die Reisebüros (die am wenigsten davon haben) in den meisten Fällen damit auseiandersetzen und haben somit bis auf Weiteres immer noch (unbezahlte) Arbeit.

Und manchem Veranstalter wäre es sicher recht, wenn der Reisebürovertrieb im Rahmen dieser Krise flächendeckend drauf ginge.

Beispiele aus der Vergangenheit haben allerdings bislang immer gezeigt, dass reiner Direktvertrieb von Kreuzfahrtmarken am Ende immer in der Katastrophe endet.

Warum ich gegen die geplante Gutschein-Regelung bin:

Eigentlich ist es ganz einfach: Es verstößt gegen geltendes Recht. Sowas gab es in Westdeutschland zuletzt vor 75 Jahren, im Osten noch ein ganzes Stück länger und jeder dürfte froh sein, dass diese Zeiten vorbei sind. Das darf sich nicht wiederholen!!!

Für manchen mag ein Gutschein durchaus brauchbar sein. So fliege ich häufig zwischen Köln und Berlin, und die diese Flüge betreffenden Gutscheine akzeptiere auch ich, weil ich sie in absehbarer Zeit verwenden kann. Anders sieht das aus mit der Erstattung von Flügen einer britischen Airline - deren Streckennetz werde ich wahrscheinich in den nächsten 10 Jahren nicht mehr nutzen können.

Bei Reiseveranstaltern ist dies ähnlich. Einen Tui-Gutschein könnte man aufgrund deren Angebotsbreite an Destinationen viel wahrscheinlicher verwenden als einen Gutschein eines Spezialisten, der z. B. auf wenige Zielgebiete konzentriert anbietet. Und zu den Spezialisten zählen auch Kreuzfahrten.

Niemannd kann sagen, welche Reederei wann mit wievielen Schiffen wo auf der Welt welche Routen wieder fahren wird. Entsprechend ist auch nicht absehbar, ob da Routen und/oder Schiffe dabei sind, die mir gefallen würden, und ob dann zum passenden Termin auch die Kabinen frei und buchbar sind, die mir zusagen. Beispiel: Das einzige verbliebene Schiff der Costa-Flotte, auf dem ich einen privaten Urlaub verbringen möchte, ist die Victoria. Die verlässt aber im Herbst die Flotte; ob sie davor nochmals fährt, ist derzeit ungewiss. Und die wenigen Kabinen, die mir nach Lage und Ausstattung gefallen würden, waren schon im vergangenen Herbst nicht mehr buchbar. Ob ich dann überhaupt mitfahren kann ist ebenso ungewiss, denn wenn die Beschränkungen aufgehoben werden hoffe ich, erst mal viel (diesmal einbringende) Arbeit zu haben. Bei manchen anderen fehlen schlicht die Urlaubstage, weil diese jetzt ohne Reise 'verloren' gingen.

Je spezialisierter der Veranstalter ist, um so schwerer wird es, in dessen Portfolio etwas Passendes zu finden. Hier bliebe das Abwarten auf 2022, und was passieren wird, wenn dann Anfang 2022 die nicht eingelösten Gutscheine zur Rückzahlung anstünden, kann man sich denken. Die Insolvenzen würden nur zeitlich verschoben.

Natürlich möchte ich auch niemandem unnötig schaden. Daher schaue ich bei eigenen Buchungen (Flug, Hotel, Bahn und Kreuzfahrt) darauf, ob ich eine Möglichkeit zur Verwendung eines Gutscheines in absehbarer Zeit sehe. Ist dies gegeben, akzeptiere ich Gutscheine. Sehe ich keine Verwendungsmöglichkeit, möchte ich nicht zur Finanzierung eines für mich eh nicht nutzbaren Leistungsträgers beitragen und hätte gerne, nach geltendem Recht (welches sogar in viele AGB übernommen wurde und in diesen Fällen somit unabhängig von der jetzt geplanten Handhabung wirksamer Vertragsbestandteil wurde) schlicht und einfach mein Geld zurück. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dieses wird dann von mir sehr, sehr gerne auch wieder in der Reiseindustrie reinvestiert - aber bitte für ein nach zeitlicher Lage, Inhalt und Preisstellung attraktives Angebot eines von mir frei auswählbaren Anbieters.

Gänzlich unerwähnt ist bei den derzeitigen Veröffentlichungen zur Planung des Kabinetts, ob die Gutscheine übertragbar wären. Wäre dies der Fall, könnten zumindest hilfsweise Tauschbörsen etc. eingerichtet werden ("tausche MSC- gegen Aida-Gutschein"), wobei die Reisebüros sicher gerne zur Hilfestellung bereit wären, würden die dadurch neu generierten Buchungen auch regulär verprovisioniert um den deutlich größeren Arbeitsaufwand zuminfest halbwegs zu honorieren - was ebenfalls nicht geklärt scheint.

Apropos Reisebüros: Wer das gestern versandte Schreiben von Costa an die Gäste abgesagter Reisen (denen in der Stornobestätigung teils einen Tag zuvor noch die Rückzahlung zugesichert wurde) kennt und dies für zynisch hält darf froh sein, nicht auch die Version zu kennen, die an Reisebüros ging. Da ist durchaus noch eine Steigerung gegenüber dem Kunden-Anschreiben drin. Aus dem Betreff und dem Kontext heraus lässt sich zudem ableiten, dass auch die Provisionen an Reisebüros per Gutschein abgewickelt werden könnten. Da habe ich nun wirklich Bock drauf...

Gruß

Diddn

Diddn hat geschrieben: ↑04.04.2020 10:15Warum ich gegen die geplante Gutschein-Regelung bin...

Was passiert eigentlich, wenn die EU diese Regelung ablehnt? In der FAZ zu mindestens wird so etwas angedeutet.

Warum ich damit leben könnte:
- Man gewöhnt sich an allem.
- Glück: gute Chancen auf Wiederverwendbarkeit —> TC, DB, U2, Hotel AMS.
- Mein RB hat mit TC hoffentlich aufgrund der Gemengelage nicht allzu viel unnötige Arbeit?

Diddn hat geschrieben: ↑04.04.2020 10:15 Apropos Reisebüros: Wer das gestern versandte Schreiben von Costa an die Gäste abgesagter Reisen (denen in der Stornobestätigung teils einen Tag zuvor noch die Rückzahlung zugesichert wurde) kennt und dies für zynisch hält darf froh sein, nicht auch die Version zu kennen, die an Reisebüros ging. Da ist durchaus noch eine Steigerung gegenüber dem Kunden-Anschreiben drin. Aus dem Betreff und dem Kontext heraus lässt sich zudem ableiten, dass auch die Provisionen an Reisebüros per Gutschein abgewickelt werden könnten. Da habe ich nun wirklich Bock drauf..

Hallo Diddn,

so habe ich das auch verstanden. Und sollte Costa statt Provisionszahlungen tatsächlich Costa-Gutscheine an Reisebüros ausgeben, bleibt im Grunde nur, diesen Veranstalter kategorisch nicht mehr anzubieten.

Jedem seine Meinung. Meine dazu ist, dass ich für meine Anzahlungen einen Gutschein erhalte. Löse ich den nicht ein, bekomme ich im nächsten Jahr mein Geld wieder. 0% Zinsen bekomme ich auch auf der Bank. Ich gehe hier davon aus, dass die Einlösung durch den Staat garantiert ist. Die Endzahlung wurde in den meisten Fällen noch gar nicht geleistet. Diese, sagen wir mal im Schnitt 80%, spare ich aktuell. Die anfallenden Nebenkosten der Reise spare ich auch, da ich ja zu Hause bleibe.
Also warum soll ich jetzt eine ganze Industrie vor die Hunde gehen lassen, die mir in mehr als 10 Jahren so viel Vergnügen bereitet hat.
Ja, ich bin Aktionär bei CCL. Bei einer Investition von damals 2.500 Euro sind aktuell 1.700 Euro futsch. Da kratzen mich die letzten 800 Euro dann auch nicht mehr.

Und was diese elendigen Vergleiche mit dem bestellten Auto angeht. Wir kaufen zwar nur alle 6 - 8 Jahre eine neues Auto, aber eine Anzahlung habe ich dafür noch nie geleistet.

Gruß

Dirk

Ich denke, dass sich in der jetzigen Situation eine Besonderheit der Reisebranche bitter rächt, nämlich, dass alles, aber auch wirklich alles auf VORKASSE läuft. Man sollte sich das mal ruhig ein wenig auf der Zunge zergehen lassen. Haben wir alle irgendwie als selbstverständlich akzeptiert. Ist es aber nicht. In fast allen anderen Bereichen zahle ich nämlich erst NACH Erhalt von Leistung oder Ware. Egal ob Kfz-Werkstatt, Fliesenleger oder Arzt: Ich kriege die Leistung, danach kriege ich eine Rechnung und erst dann zahle ich. Selbst bei Anschaffung von Großgütern läuft das so: Ich kaufe eine Immoblie und zahle in aller Regel frühestens nach Eintrag der Auflassungsvormerkung im Grundbuch.

Nur die Reisebranche hat sich den Luxus geleistet, stets im Voraus zu kassieren - und sitzt damit jetzt auf einem riesigen Haufen von Verbindlichkeiten. Wäre vielleicht mal eine gute Gelegenheit, die ganze Sache zu überdenken...

Die Gutscheinlösung ist da natürlich der bequemste Weg, so nach dem Motto "Wer blöd genug war, uns Geld zu geben, ist auch blöd genug, es nicht zurück haben zu wollen."
Besonders empört mich dabei, dass eine für jeden einzelnen existentielle Krise schamlos für Partikularinteressen ausgenutzt wird. Wir haben in den letzten Wochen schwere Grundrechtseinschränkungen hinnehmen müssen (z.B. Bewegungs- / Vesammlungsfreiheit), und dahinter stehe ich uneingeschränkt, da es einem wesentlich höheren Ziel dient, nämlich möglichst vielen ihr Leben und ihre Unversehrtheit zu erhalten. Für die Gutscheinregelung kann ich aber keinerlei höheres Ziel erkennen, das einen derartigen Eingriff in Eigentumsrechte der Kunden rechtfertigt. Es gibt für Unternehmen kein Grundrecht auf Überleben. Wenn Phoenix, lieber Onkel, über die Wupper geht - na und? Nur die stärksten werden überleben.
Nein, die ganze Gutscheingeschichte ist eine skrupellose Selbstbedienung der Branche mit Unterstützung der Politik, verbunden mit einem kräftigen Druck auf die Tränendrüse (Stichwort "Solidarität).

Ich würde mal annehmen, dass Costa damit jedes nach der Costa Concordia mühsam wieder erworbene Vertrauen beim Vertrieb (also den Reisebüros) verspielt hätte und ziemlich flächendeckend ausgelistet würde. Und ich würde auch jedem Reisebüro dazu raten. Denn das ist ein Geschäftsgebaren, in dem eine vermeintliche Machtposition schamlos ausgenutzt wird.

Garfield hat geschrieben: ↑04.04.2020 11:10 Ich denke, dass sich in der jetzigen Situation eine Besonderheit der Reisebranche bitter rächt, nämlich, dass alles, aber auch wirklich alles auf VORKASSE läuft.

...nicht alles, lieber Garfield. Wir rennen teilweise ein halbes Jahr hinter Provisionen her. Aktuell stehen noch diverse Zahlungen für Buchungen aus, die deutlich vor Beginn der Covid-19-Situation exakt wie geplant verlaufen sind.

So ist es.

Meine Aktieninvestition in Reederei Aktien ist eine Sache, dass das unerfreulicherweise unter Umständen (auch bei chapter 11) zum Totalverlust meiner Investitionen führt: Investition mit Risiko. Unternehmerisches Risiko.

Kundengelder sind eine völlig andere Sache.

Eine Gutscheinlösung als Wahlmöglichkeit mit gewissen Anreizen (von mir aus zusätzlich onboard credit, das freut den Gast und kostet die Reederei so gut wie nichts) sehe ich durchaus als Möglichkeit. Eine verpflichtende Akzeptanz von Gutscheinen ist ein eklatanter Rechtsbruch.

Garfield hat geschrieben: ↑04.04.2020 11:10Nur die Reisebranche hat sich den Luxus geleistet, stets im Voraus zu kassieren...

Wie kam das eigentlich?

Hallo,
ich hatte ja schon berichtet, dass Cunard die abgesagte Reise auf QE von Singapore nach Hongkong sehr schnell erstattet hat.
Jedoch, mein Lufthansa-Flug FRA-SIN/HKG-FRA fiel zunächst nicht unter die Kulanzregelung von Lufthansa, da Gabelflüge ausgenommen waren.
Weshalb das so war, erschließt sich mir sowieso nicht.
Jedenfalls hatte ich mit dem Storno des Fluges (nicht über Cunard gebucht) bis zum letzten Tag gewartet in der Hoffnung, dass sich hier noch was Gutes i. S. Refund für mich ergibt.
Letztendlich wurde der Flug auch kostenfrei storniert, jedoch zahlt LH momentan keine Refunds aus. So die Auskunft von LH vorgestern.
Da bin ich mal gespannt, wie sich das ausgeht.

Bleibt gesund!
Gruß

Raoul Fiebig hat geschrieben: ↑04.04.2020 11:14... ...nicht alles, lieber Garfield. Wir rennen teilweise ein halbes Jahr hinter Provisionen her. Aktuell stehen noch diverse Zahlungen für Buchungen aus, die deutlich vor Beginn der Covid-19-Situation exakt wie geplant verlaufen sind.

Ist mir klar, Raoul,
Ich meine das Ganze ja aus Sicht des Kunden / Endverbrauchers. Dass Ihr als Reisebüro dankbar sein solltet, wenn Ihr überhaupt was kriegt, das steht auf einem anderen Blatt.

OHV_44 hat geschrieben: ↑04.04.2020 11:21

Garfield hat geschrieben: ↑04.04.2020 11:10Nur die Reisebranche hat sich den Luxus geleistet, stets im Voraus zu kassieren...

Wie kam das eigentlich?

Nun, eigentlich gilt auch für Pauschalreisen der Grundsatz "Zahlung erst nach Leistungserbringung".
Die Ausnahme regelt § 651t BGB: "Der Reiseveranstalter darf Zahlungen des Reisenden auf den Reisepreis vor Beendigung der Pauschalreise nur fordern oder annehmen..." Die Branche macht hier diese Ausnahme zur Regel. Und wir, da nehme ich mich aus keineswegs aus, haben das in der Vergangenheit klag- und fraglos einfach akzeptiert.