Piraten-Sammelthread

[CC o t Seas]

Hallo Stefan!

Ich kann deinen vorher gemachten Ausführungen nur beipflichten.

Einerseits das Motto "Geiz ist Geil" (Ausflaggung in Billigländer) durch die Reedereien,
sowie die "Vollkasko-Mentalität" einiger Passagiere ("ich sitze zwar in der - selbstgewählten - Patsche, aber der Staat/Steuerzahler soll mich da gefälligst herausholen)

... ich glaube das wird es nicht spielen

Keep on Cruisin

Klaus

[Raoul Fiebig]

"Geiz ist Geil" (Ausflaggung in Billigländer)

Hallo Klaus,

vielleicht sollten wir das Thema in einem anderen Thread fortsetzen, aber so einfach ist es nun auch wieder nicht. Was würden wohl die Kreuzfahrtpassagiere dazu sagen, wenn plötzlich dramatische Preiserhöhungen ins Haus stehen, weil das Schiff unter deutscher Flagge fährt? Und welch dramatische Auswirkungen die Pflicht zu einer bestimmten Flagge auf das Produkt haben kann, hat man eindrucksvoll bei NCL America erlebt.

Hinzu kommt, daß viele Schiffe deutscher Veranstalter nur gechartert sind (auch die "C. Columbus" gehört z.B. nicht HLKF, sondern ist von der CONTI gechartert).

Ich bin weißgott kein bedingungsloser Befürworter der "Billigflagge", aber das ganze auf die Formel zu bringen, daß die Reedereien Schiffe ausschließlich der niedrigen Kosten wegen ausflaggen, ist schlichtweg nicht zutreffend. Und die ganzen neuen Diskussionen in den Medien (sowohl in Europa als auch in den USA), daß die Reedereien Schiffe ausflaggen, damit sie nur minimalste Sicherheitsstandards erfüllen müssen (siehe z.B. diesen weithin unsinnigen und von massiver Unkenntnis der US-Gesetzeslage zeugenden Leserbrief), ist angesichts der strengen Standards, auf die Kreuzfahrtschiffe von vielen Hafenbehörden der Welt (und egal unter welcher Flagge sie fahren) ständig überprüft werden, nichts als Stimmungsmache von (im besten Falle) Ahnungslosen!

Stefan hat übrigens völlig Recht damit, daß es in der Verantwortung jedes einzelnen Passagiers liegt, ob er eine solche Reise antreten möchte oder nicht. Da es nunmehr eine offizielle Reisewarnung des Auswärtigen Amts gibt, sollte jeder Passagier Reisen, die durch die Gewässer in der Nähe Somalias führen, kostenfrei stornieren können. Es bleibt zu hoffen, daß die Veranstalter sich da nicht quer stellen!

Über die Forderungen von Politikern, Kreuzfahrtschiffe sollten die Gegend einfach meiden und anderswo herfahren, möchte ich hier gar nicht diskutieren. So etwas würde - gerade in der derzeitigen Situation einer Rezession - solch immense Kosten durch Umbuchungen, Stornierungen und den operativen Aufwand solch kurzfristiger Änderungen führen, daß manch kleinerer Veranstalter dadurch in größere Probleme geraten könnte.

Daß ein simpler "Ruf nach der Kavallerie" nicht die Lösung sein kann, steht aber natürlich auch außer Frage.

[Bema]

Hallo allerseits,

also ich kann Stefan nur zustimmen!!!
Zuerst Ausflaggung um Kosten zu Sparen, und wenn eine Krise kommt nach dem deutschen Staat rufen! Wieso sollen alle Bundesbürger über ihre Steuern
ein Schiff sichern, das eine ausländische Flagge trägt ??? Das Schiffe aus der EU, die hier auch besteuert werden, den Vorrang haben ist doch vollkommen in Ordnung.
Meiner Meinung nach sollten die (ausgeflaggten) Schiffe von den jeweiligen Ländern, oder von der Reedereien, die ja einen finanziellen Vorteil dadurch haben, für die Sicherheit zuständig sein!
Damit will ich nicht sagen, daß die Schiffe wieder unter deutscher Flagge fahren sollen, sondern das die Kosten dafür nicht von Deutschland oder der EU getragen werden. Wieso können die Aufwendungen für nicht EU-Schiffen denen nicht in Rechnung gestellt werden? So kann jeder Eigner/Reeder sich durchrechnen, mit welcher Flagge er wirtschaftlicher agiert.

[phil]

...
Ich bin weißgott kein bedingungsloser Befürworter der "Billigflagge", aber das ganze auf die Formel zu bringen, daß die Reedereien Schiffe ausschließlich der niedrigen Kosten wegen ausflaggen, ist schlichtweg nicht zutreffend.
...

Mit Verlaub, warum denn dann ?
Der hübscheren Farben auf den Flaggen wegen bestimmt nicht.

[moeve]

Es ist doch Schnurz egal ob die Bundesmarine da unten mit hilft aufzuräumen es dient uns nämlich ALLEN wenn den Kerlen da unten das Handwerk gelegt wird oder wo meint ihr kommt den das Öl her mit dem ihr eueren Hintern im Winter wärmt oder euer Heiliges Blechele von A bis B kutschiert.

Zu behaupten das alleine die Deutschen im Golf für Ruhe sorgt ist zu dem auch noch lächerlich. Das Gebiet ist viel zu groß und andere Nationen versehen eben so den Dienst dort. Es ist eine geteilte Aufgabe und ihr glaubt doch wohl selber nicht das der Bund für den "Service" kein Geld von den Reederen will - ich wette die Rechnung ist ganz schön gesalzen doch die Reeder werden freiwillig zahlen WEIL sie sonst Probleme mit ihren Versicherungen bekommen.

Es wird zwar nicht großartig an die groß Glocke gehängt aber wenn zum Beispiel die Bundesregierung einen Bundesbürger aus der Geiselhaft befreit - kommt eine Rechnung - genau so wie bei der Feuerwehr wenn sie ohne Feuer ausrücken muss. Fragt mal bei der Familie Wallert was der Spaß auf den Philipinen gekostet hat - da kann ich für die nächsten 10 Jahre minimum auf Kreuzfahrt gehen. Die mussten sogar einen Kredit aufnehmen um den Staat zu bezahlen für hilfe die einem jeden Bundesbürger von Rechtswegen zu steht.

[Raoul Fiebig]

Hallo phil,

nehmen wir als Beispiel die Schiffe US-amerikanischer Kreuzfahrtreedereien: Würden diese Schiffe unter US-Flagge fahren, würden sich dadurch für die Reedereien völlig neue Möglichkeiten für interessante Reiserouten ergeben. Denn gemäß dem Passenger Vessel Services Act of 1886 dürfen zwischen US-Häfen nur Schiffe unter amerikanischer Flagge verkehren, während Schiffe unter fremder Flagge zwischendurch einen Nicht-US-Hafen anlaufen müssen. Dies sorgt etwa dafür, daß Kreuzfahrten innerhalb des hawaiianischen Archipels ausschließlich von Schiffen unter US-Flagge angeboten werden können.

Woran liegt es also, daß es nur ein einziges großes Hochsee-Kreuzfahrtschiff unter US-Flagge gibt (die "Pride of America") sowie einige kleinere (z.B. von Cruise West, American Cruise Lines u.a.)? Damit ein Kreuzfahrtschiff unter US-Flagge fahren darf, muß nicht nur ein Großteil der Besatzung aus US-Amerikanern bestehen (inkl. aller Rechte, die ihnen als Arbeitnehmer zustehen). Entscheidend ist, daß das Schiff auch in den USA gebaut worden sein muß!

Allerdings sind US-Werften schon seit Jahrzehnten nicht mehr in der Lage, konkurrenzfähige große Kreuzfahrtschiffe zu konkurrenzfähigen Preisen und in einem akzeptablen zeitlichen Rahmen zu bauen. Das "Project America", aus dessen erstem Schiff später die "Pride of America" wurde, zeigte eindrucksvoll, daß die Bauwerft Ingalls Shipbuilding selbst mit massiver Unterstützung der finnischen Kvaerner Masa-Yards nicht in der Lage war, das Schiff zu bauen. Nach wenigen Monaten Bauzeit lag man bereits mehr als ein Jahr hinter dem Zeitplan zurück. Unter anderem dieses Desaster trug zur Insolvenz des Auftraggebers American Classic Voyages bei.

Es gibt in den USA keinerlei Bestrebungen, etwas an den z.T. Jahrhunderte alten Gesetzen zu ändern. So haben die großen Reedereien überhaupt keine Möglichkeit, ihre Schiffe unter US-Flagge zu registrieren.

[phil]

Raoul,
Danke für die ausführliche Antwort !
Möglicherweise hatte ich Deine vorherige Aussage falsch einsortiert, ich jedenfalls bezog mich auf aus Deutschland ausgeflaggte Schiffe.
Dass US-Schiffe auch in den USA gebaut werden müssen, war mir neu und ist eine sehr interessante Information!

Nochmal "sorry" für das eventuelle Missverständnis - und immer viel Luft zwischen Flagge und Wasser !

[Raoul Fiebig]

Hallo phil,

bei deutschen Schiffen [sic] spielt natürlich die Konkurrenzfähigkeit eine deutlich größere Rolle. Allerdings darf gerade dieser Aspekt nicht nur einseitig betrachtet werden, finde ich. Nun mag manch einer sagen: "Klar, ich würde deutlich mehr für die Kreuzfahrt bezahlen, wenn das Schiff dafür unter deutscher Flagge fährt." Aber mal ehrlich: Am Ende siegt doch gerade auch bei vielen Reisenden der Wunsch möglichst wenig Geld auszugeben. Im gehobenen Preissegment mag so etwas keine ganz so große Rolle spielen (von daher könnte z.B. sicherlich auch die "Europa" unter deutscher Flagge eingesetzt werden), aber was hätte ein Veranstalter davon, wenn man ihm wegen seiner Schiffe unter deutscher Flagge auf die Schulter klopfen kann, die Kunden aber lieber zur günstigeren Konkurrenz unter einer "Billigflagge" laufen?

Interessant ist, daß sich gerade in den letzten Jahren mit Malta eine EU-Flagge zusehends größer werdender Beliebtheit bei Kreuzfahrtreedereien erfreut. So hat Celebrity Cruises nach der Übernahme von Pullmantur durch die gemeinsame "Mutter" RCL sämtliche Schiffe mit Ausnahme der "Xpedition" (die unter der Flagge Ecuadors fährt, wo sie ganzjährig im Galapagos-Archipel eingesetzt wird) nach Malta umgeflaggt.

Einen wichtigen Aspekt haben die Reedereien übrigens auch gelernt: Nachdem bekannt wurde, daß Gelder aus den Einnahmen der liberianischen Registerbehörde zur Finanzierung des dortigen Bürgerkriegs verwendet wurden, haben die allermeisten Kreuzfahrtveranstalter der liberianischen Flagge den Rücken gekehrt.

[Gerd Ramm]

Da es nunmehr eine offizielle Reisewarnung des Auswärtigen Amts gibt, sollte jeder Passagier Reisen, die durch die Gewässer in der Nähe Somalias führen, kostenfrei stornieren können. Es bleibt zu hoffen, daß die Veranstalter sich da nicht quer stellen!

Interessanterweise soll Hapag Lloyd den Reisenden die kostenlose Stornierung angeboten haben und es hat nur ein kleiner Teil ,ca 26 Passagiere ,von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben.
Mit großem Erstaunen habe ich zur Kenntnis genommen, dass die Bundeswehr es abgelehnt hat, die Columbus zu eskortieren. Wofür gebe ich meine Steuergelder an dieses, meiner Ansicht nach zu aufgeblähte Instrumentarium, wenn die mich nicht beschützen wollen.
Auch finde ich die Flaggendiskussion etwas absurd. Es sind deutsche Staatsbürger an Bord und die gilt es zu schützen und nicht die Flagge.

[Garfield]

Es ist doch Schnurz egal ob die Bundesmarine da unten mit hilft aufzuräumen es dient uns nämlich ALLEN wenn den Kerlen da unten das Handwerk gelegt wird oder wo meint ihr kommt den das Öl her mit dem ihr eueren Hintern im Winter wärmt oder euer Heiliges Blechele von A bis B kutschiert...

Hallo Alexandra,

da stimme ich dir grundsätzlich zu - es ist definitiv eine Aufgabe der Weltgemeinschaft, wichtige Handelsrouten zu sichern, und die Bundesmarine wird mit der Entsendung einer Fregatte (der "Karlsruhe") ihren Beitrag leisten.
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob man einen Seeweg für alle sicherer macht, oder ob man für einige wenige Unternehmen Eskorte fährt. Von daher bin ich voll überzeugt, dass ein militärischer Einsatz notwendig ist, nicht aber, einzelne Schiffe zu sichern, nur weil sie deutsche Passagiere befördern.

Interessanterweise soll Hapag Lloyd den Reisenden die kostenlose Stornierung angeboten haben und es hat nur ein kleiner Teil ,ca 26 Passagiere ,von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben.

Tja - obwohl ich persönlich zur Zeit keine Reise im gefährdeten Gebiet buchen würde, schätzen wohl nicht nur eine Mehrheit der Reedereien, sondern auch der Passagiere die Lage wesentlich gelassener ein als die Presse ...

[Gerd Ramm]

Hallo Stefan
Stell Dir vor Du bist Rentner
Stell Dir vor Du machst eine Weltreise
Stell Dir vor sie endet mit der Passage des Suez und dann in Genua
Willst Du dann vorher aussteigen nur weil die Bundesmarine unfähig ist, das Schiff zu sichern.
Haben wir eigentlich nur ein Schiff, dass dort fahren kann? Was macht die "Mecklenburg-Vorpommern"? Weihnachtspause?
So viele Kreuzfahrtschiffe mit deutschen Passagieren fahren dort nun auch nicht längs und man wird doch wohl in der Lage sein, die , und sei es im Konvoi mit Frachtschiffen, zu begleiten. Die Deutschland hat man auch begleitet und die hat "nur" Zweitregister.

[Raoul Fiebig]

Tja - obwohl ich persönlich zur Zeit keine Reise im gefährdeten Gebiet buchen würde, schätzen wohl nicht nur eine Mehrheit der Reedereien, sondern auch der Passagiere die Lage wesentlich gelassener ein als die Presse ...

Hallo Stefan,

ich würde derzeit auch keine Reise buchen, die durch dieses Seegebiet führt. Bei den Reedereien wird die Lage als ernst eingeschätzt, daran zweifle ich nicht. Allerdings scheint man mehrheitlich der Meinung zu sein, daß sie nicht so ernst ist, als daß man ggf. die gesamte Wintersaison eines Schiffs absagen würde. Wenn man sich ansieht, wie lange zwei Repositionierungsreisen vom Mittelmeer nach Dubai und retour wären (z.B. von Savona nach Dubai via Kap der Guten Hoffnung ca. 10.600 statt durch den Suezkanal 4.300 Seemeilen - jeweils laut Sea Distances Voyage Calculator), würde für zwei solch dramatisch verlängerte Repositionierungstouren ein Großteil der Dubaisaison draufgehen. Einmal ganz davon abgesehen, daß die Repositionierungsreisen so kurzfristig kaum zu verkaufen wären.

[Rhein]

Na ich finde (zumindest im Falle der Columbus) ist das Thema dann doch etwas diffiziler - das Schiff gehört einer deutschen Firma, wurde von einem deutschen Unternehmen gechartert und an Bord sind deutsche Gäste. Sollte dann ein Schiff, saß in Deutschland registriert ist, einer chinesichen Firma gehört, von einem brasilianischen Untrnehmen gechartert ist und an Bord tunesische Gäste hat geschützt werden. Das klingt doch wie eine Geschichte aus Absurdistan.

Allerdings, wenn es eine Reisewarnung gibt, sollte man natürlich auch sich nicht darauf verlassen, daß dann die Bundeswehr herkommt und einen beschützt. Sonst kommt bei der nächsten Reisewarnung der Reiseveranstalter XY und bittet noch darum, daß die Bundeswehr seine Reisegruppe während der Reise beschützt, schließlich haben auch diese hohe Kosten, wenn die Kunden wegen der Reisewarnung stornieren / umbuchen.

Grundsätzlich ärgert mich im Moment die Mentalität einger Unternehmer, in guten Zeiten auf den Staat zu schimpfen und weniger Reglementierung / Einmischung zu fordern und nu da der Wind rauher bläst wird nach der Hilfe des Staats gerufen......

[Raoul Fiebig]

Allerdings, wenn es eine Reisewarnung gibt, sollte man natürlich auch sich nicht darauf verlassen, daß dann die Bundeswehr herkommt und einen beschützt. Sonst kommt bei der nächsten Reisewarnung der Reiseveranstalter XY und bittet noch darum, daß die Bundeswehr seine Reisegruppe während der Reise beschützt, schließlich haben auch diese hohe Kosten, wenn die Kunden wegen der Reisewarnung stornieren / umbuchen.

Hallo Rhein,

das stimmt, aber bei einem Kreuzfahrtschiff sind die Auswirkungen dann deutlich größer. Denn etwa im Fall der Costa-Schiffe oder auch der "AIDAdiva", die den Winter in Dubai verbringen, würden ja nicht nur die beiden Reisen durch das Gebiet wegfallen, für das die Reisewarnung gilt, sondern im Extremfall würde die gesamte Saison ausfallen. Der große Vorteil eines Kreuzfahrtschiffs, kurzfristig einen Hafen in einem Land, für das eine Reisewarnung gilt, nicht anzulaufen und statt dessen mit in der Regel geringem Aufwand sogar einen Ersatz anbieten zu können (was ja auch ständig vorkommt!), schlägt hier ins Gegenteil um, denn durch dieses Seegebiet müssen die Schiffe zwangsläufig durch - ansonsten steht ggf. die gesamte Saison auf dem Spiel.

[Albatros]

Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob man einen Seeweg für alle sicherer macht, oder ob man für einige wenige Unternehmen Eskorte fährt. Von daher bin ich voll überzeugt, dass ein militärischer Einsatz notwendig ist, nicht aber, einzelne Schiffe zu sichern, nur weil sie deutsche Passagiere befördern.

Genau so sehe ich das auch.
Es sollte Aufgabe u.a. der EU sein, die Handelsrouten abzusichern. Und eine dieser Routen führt durch den Suez-Kanal, vorbei am Horn von Afrika in Richtung Osten. Sicheres Geleit (wenn es sein muß, im Konvoi) aber definitiv keine Einzelabsicherung, nur weil eine Reederei meint, ihr Programm durchziehen zu müssen. Und das gilt für alle Nationen.

[wyngyld]

Hallo,

bei all der Diskussion würde mich interessieren ob sich jemand von Euch mit der politischen Situation in Somalia auskennt. Gibts dort sowas wie die "Guten" und die "Bösen"? Auf welcher Seite stehen die Piraten und warum machen sie das überhaupt?

LG

Wyngyld

[Raoul Fiebig]

Hallo Wyngyld,

dieser Wikipedia-Artikel vermittelt einen ungefähren Eindruck von dem Durcheinander das dort herrscht, denke ich.

[moeve]

Das Problem ist die Region die die Piraten ausgesucht haben ist für den schnellen Tranist zwischen Europa und Asien UNVERZICHTBAR!!!!! und da wissen diese Kerle auch. Der Weg aussen rum wäre fast unmöglich und mind.3-4 Wochen länger.

Von einer Einzel Lösung war ja nie die Rede sondern einen Treffpunkt am Ende des Suez und dann als Konvoi durch das betroffene Gebiet. Und wo wir schon bei Steuergelder sind - was glaubt den diese Minister WER den wohl sein Gehalt und sein Ministerium finanziert?? Verzeihung es sind nicht die Harz 4 Empfänger die zuhause sitzen sondern genau diese Menshen die noch das Geld haben zu Reise! Wenn nun Deutsche Steuerzahler angeblich keine Recht auf den Schutz der Marine haben dann muss ich mich schon fragen was wir den überhaupt im Auslandseinsatz zu suchen haben? DANN haben ja wohl GAR KEINE der Auslandseinsätze eine berechtigung.

Gut gemacht Herr Minister sie haben wieder ganz öffentlich Ihrer inkompetenz zur Schau gestellt

[wyngyld]

Hallo,

danke für die Linktipps. So wie ich das verstehe scheint das ja eine richtig verfahrene Situation zu sein. Eine Ende des Bürgerkriegs in Somalia scheint zurzeit kaum realistisch und wenn, dann hat das Land kein Geld für eine Marine zur Bekämpfung der Piraten. D. h . diese werden weiterhin "fröhlich" auf Schiffsjagd gehen.
Für uns als Kreuzfahrer/innen bedeutet das also entweder damit abfinden (und ein eventuelles Risiko in Kauf nehmen) oder nicht auf dieser Route fahren, so sich nicht die Staatengemeinschaft zu einer Lösung durchringen kann.

LG

Wyngyld

[Gerd Ramm]

Oh Oh Oh
RTL ist nach der "Evakuierung der Columbus" in Reisebüros gegangen und wollte eine Kreuzfahrt durch den Golf von Aden buchen und die bösen bösen Reisebüroangestellten haben ihnen das auch noch machen wollen. Kein weiterer Kommentar